Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

Ochrona przyrody - Bobry

Mathim - 2007-02-19, 01:36
Temat postu: Bobry
Bobry - osobiście bardzo lubię te zwierzęta, dlatego nie mogłem jednym uchem nie wyłowić wiadomości (na których się tak poza tym nie skupiałem w danej chwili), że planowany jest ich odstrzał.

Jest to dla mnie dziwne, bo parę razy czytałem o wręcz zbawiennym wpływie Bobrów na środowisku (np: zwiększanie bioróżnorodności, zatrzymywanie większej ilości wód gruntowych itp.) nie rozumiem więc, skąd odstrzał? Jak pamiętam są one pod ochroną. Wszak plagą się chyba nie stały, na Dolnym Śląsku nie widziałem jeszcze ani jednego bobra.

Tak więc myślę, że to chyba jakieś nieporozumienie? Nie wiem ile żyje bobrów w Polsce, ale chyba nasz 40 milionowy kraj stać, żeby utrzymać większą populację tych zwierząt?

Czy rzeczywiście prowadzi się odstrzały tych zwierząt? Nie jestem pewien, ale chyba była mowa o województwie podlaskim.

krotom - 2007-02-19, 07:26
Temat postu: Re: Bobry
Mathim napisał/a:
[...]nie rozumiem więc, skąd odstrzał? Jak pamiętam są one pod ochroną. Wszak plagą się chyba nie stały, na Dolnym Śląsku nie widziałem jeszcze ani jednego bobra.[...]
to zapraszam do mnie. "U mnie" są już plagą. Nie mają naturalnych wrogów więc mnożą się na potęgę tak więc na odstrzeleniu tych (o ile pamiętam) 200 osobników (na co myśliwi mają odpowiednie zgody) populacja nie zubożeje.
Wujek Kryzys - 2007-02-19, 14:12

Bobry oczywiście są bardzo pożyteczne - naprawiają to co ludzie zniszczyli (zmeliorowali) i tworzą najrozmaitsze wodne środowiska. Ja bym dalej je utrzymał na liście gatunków chronionych, ale cóż - za małą myszką jestem by takie decyzje wydawać.
Niestety teraz bóbr jest na liście gatunków łownych (!) i ileś tam okazów można od jesieni do końca zimy kropnąć. Tak już jest drugi (albo i trzeci?) rok. Pociechą jest to, że wcale nie tak łatwo bobra ustrzelić - zwłaszcza jeśli zima jest normalna śnieżna i mroźna. Wtedy bobry siedzą w żeremiach i mają myśliwych z tyłu. No ale tej zimy chyba kilka poległo :sad:

Sławek - 2007-02-19, 20:38
Temat postu: Re: Bobry
Mathim napisał/a:
Bobry - osobiście bardzo lubię te zwierzęta, dlatego nie mogłem jednym uchem nie wyłowić wiadomości (na których się tak poza tym nie skupiałem w danej chwili), że planowany jest ich odstrzał.

Jest to dla mnie dziwne, bo parę razy czytałem o wręcz zbawiennym wpływie Bobrów na środowisku (np: zwiększanie bioróżnorodności, zatrzymywanie większej ilości wód gruntowych itp.) nie rozumiem więc, skąd odstrzał? Jak pamiętam są one pod ochroną. Wszak plagą się chyba nie stały,


A i owszem - wycięcie hektara lasu to akurat małe piwo, choć mnie wkurza gdy ścinają potężny dąb (to nie pomyłka) po to aby obgryźć 2-3 gałązki, resztę zostawić i ściąć kolejne drzewo. Jednak zalewanie 30-50 ha łąk/patwisk może być dla właściciela dokuczliwe a niszczenie dróg i wypadki spowodowane zarwaniem się drogi podkopanej przez bobry pod ciężarem samochodu co czasami powoduje jego przewrócenie się może doprowadzić do krwiożerczych myśli u każdego.

Mathim napisał/a:
na Dolnym Śląsku nie widziałem jeszcze ani jednego bobra.


hehehe... to słabo patrzyłeś - Odra jest już "zabobrzona" i Bory Dolnośląskie też (Chocianów, Przemków, Bolesławiec)

Mathim napisał/a:
Tak więc myślę, że to chyba jakieś nieporozumienie? Nie wiem ile żyje bobrów w Polsce, ale chyba nasz 40 milionowy kraj stać, żeby utrzymać większą populację tych zwierząt?

Wątpię - odszkodowania są naprawdę wysokie a podziurawione wały powodziowe w razie wysokiej wody ....

Mathim napisał/a:
Czy rzeczywiście prowadzi się odstrzały tych zwierząt?
Osobiście mam nadzieję, że tak - problem naprawdę jest nabrzmiały.
Sturnus vulgaris - 2007-02-19, 23:45
Temat postu: Re: Bobry
Sławek napisał/a:
Mathim napisał/a:
Bobry - osobiście bardzo lubię te zwierzęta, dlatego nie mogłem jednym uchem nie wyłowić wiadomości (na których się tak poza tym nie skupiałem w danej chwili), że planowany jest ich odstrzał.

Jest to dla mnie dziwne, bo parę razy czytałem o wręcz zbawiennym wpływie Bobrów na środowisku (np: zwiększanie bioróżnorodności, zatrzymywanie większej ilości wód gruntowych itp.) nie rozumiem więc, skąd odstrzał? Jak pamiętam są one pod ochroną. Wszak plagą się chyba nie stały,


A i owszem - wycięcie hektara lasu to akurat małe piwo, choć mnie wkurza gdy ścinają potężny dąb (to nie pomyłka) po to aby obgryźć 2-3 gałązki, resztę zostawić i ściąć kolejne drzewo. Jednak zalewanie 30-50 ha łąk/patwisk może być dla właściciela dokuczliwe a niszczenie dróg i wypadki spowodowane zarwaniem się drogi podkopanej przez bobry pod ciężarem samochodu co czasami powoduje jego przewrócenie się może doprowadzić do krwiożerczych myśli u każdego.

Mathim napisał/a:
na Dolnym Śląsku nie widziałem jeszcze ani jednego bobra.


hehehe... to słabo patrzyłeś - Odra jest już "zabobrzona" i Bory Dolnośląskie też (Chocianów, Przemków, Bolesławiec)

Mathim napisał/a:
Tak więc myślę, że to chyba jakieś nieporozumienie? Nie wiem ile żyje bobrów w Polsce, ale chyba nasz 40 milionowy kraj stać, żeby utrzymać większą populację tych zwierząt?

Wątpię - odszkodowania są naprawdę wysokie a podziurawione wały powodziowe w razie wysokiej wody ....

Mathim napisał/a:
Czy rzeczywiście prowadzi się odstrzały tych zwierząt?
Osobiście mam nadzieję, że tak - problem naprawdę jest nabrzmiały.

ja mam osobiście nadzieje że ktoś zacznie prowadzić odstrzał na ciebie za gadanie takich głupot, za pare lat tym bobrom to ty jeszcze będziesz dziękował jak nas niewielka susza ogarnie. Nikt lepiej niż one nie potrafi regulować stosunków wodnych a jak chłopom łąke zaleje to przynajmniej latem jak nie ma decszcu to se chociaż jakaś trawa urośnie znam z autopsii okolice kpn. A poza tym z całym szacunkiem dla rolników większość z nich wychowała komuna dla nich dobre pole to suche pole poprzecinane rowami jakoś olendrzy potrafili korzystac z okresowych podtopień pól uprawnych a my już nie no bo przecierz produkcja się liczy masówka. Ale odbiegłem od tematu! Dla mnie temat bobrów jest nie łatwy tak samo jak temat kormoranów, lisów,srok ale nie rubmy odrazu rzezi, zwłaszcza że bobry jednak tych "szkód" robia najmniej.

GrzegorzBP - 2007-02-20, 07:26

p.szpakowski napisał/a:
ja mam osobiście nadzieje że ktoś zacznie prowadzić odstrzał na ciebie za gadanie takich głupot,

a ja ma nadzieję ze w pierwszej kolejności do odstrzału trafią osobniki piszące iż:
p.szpakowski napisał/a:
za pare lat tym bobrom to ty jeszcze będziesz dziękował jak nas niewielka susza ogarnie.

a wracajając do meritum - poza trudnościami technichnymi związanymi z odstrzałem bobrów "problemem" jest to iz jeśli jest dobre miejsce to odstrzał de facto nic nie daje - na jego miejsce przychodzi następny i następny - przykład wodociąg północny koło wieliszewa - bobry podkopały się pod wał którym przebiega linia kolejowa - odłowy nic nie dawały - dopiero wygrodzenie i zainstaowanie mocnych złodziejoobpornych krat uniemożliwiających bobrom wejście ograniczyło ich proceder.
p.szpakowski napisał/a:
Nikt lepiej niż one nie potrafi regulować stosunków wodnych a jak chłopom łąke zaleje to przynajmniej latem jak nie ma decszcu to se chociaż jakaś trawa urośnie znam z autopsii okolice kpn

widać kotś zapomniał ze chłop oprócz łąki uprawia również zboże i kartofle - a w przypadku zalania przez pół roku pytam JAKI PLON ZBIERZESZ :?: :idea:
p.szpakowski napisał/a:
że bobry jednak tych "szkód" robia najmniej.

bzdury gadasz - wysać nos poza własne podwórko - poczytaj potem się wymądrzaj :wink:

Sławek - 2007-02-20, 08:49
Temat postu: Re: Bobry
p.szpakowski napisał/a:

ja mam osobiście nadzieje że ktoś zacznie prowadzić odstrzał na ciebie za gadanie takich głupot, za pare lat tym bobrom to ty jeszcze będziesz dziękował jak nas niewielka susza ogarnie. Nikt lepiej niż one nie potrafi regulować stosunków wodnych a jak chłopom łąke zaleje to przynajmniej latem jak nie ma decszcu to se chociaż jakaś trawa urośnie znam z autopsii okolice kpn. A poza tym z całym szacunkiem dla rolników większość z nich wychowała komuna dla nich dobre pole to suche pole poprzecinane rowami jakoś olendrzy potrafili korzystac z okresowych podtopień pól uprawnych a my już nie no bo przecierz produkcja się liczy masówka. Ale odbiegłem od tematu! Dla mnie temat bobrów jest nie łatwy tak samo jak temat kormoranów, lisów,srok ale nie rubmy odrazu rzezi, zwłaszcza że bobry jednak tych "szkód" robia najmniej.


Mam gorącą prośbę, opanuj swoje rozszalałe nerwy i zamiast życzyć mi szybkiej śmierci użyj argumentów merytorycznych. Zalanie wodą kilkunastu/kilkudziesięciu hektarów świetnie by robiło gdyby chłopi hodowali ryż. W mojej okolicy zalane tereny były pod wodą przez 10 miesięcy, potem chłopi porozbijali tamy i nie pozwolili bobrom na ich odbudowanie. Wały przeciwpowodziowe są tak dziurawe, że budzą naprawdę niepokój okolicznych mieszkańców. Zarywające się drogi spowodowały już kilka wypadków w tym wywrócenie się ciężarówki - kierowca wylądował w szpitalu. Znane mi są zbawienne wpływy działań bobrów na gospodarkę wodną - zwłaszcza w czasach gdy sieć podstawowa rowów służy wyłącznie do odprowadzania wody zaś infrastruktura zatrzymująca wodę (zastawki) po prostu nie istnieje. Problem jednak w ilości - jak z królikami w Australii - do pewnego momentu to zbawienne działanie, potem szkody gospodarczo znośne aż wreszcie "plaga" i konieczność interwencji - redukcji liczebności populacji. Najpierw realizowano to poprzez odłów i przesiedlanie (sam uczestniczyłem w zasiedleniu 5 rodzin na Dolnym Śląsku). Teraz gdy właściwie problem bobrów jest problemem ogólnopolskim (jak pisano wcześniej - brak wrogów naturalnych) czas na redukcję przez mysliwych. Nikt ni chce wystrzelać całej populacji. Chodzi o działania pod kontrolą, ściśle określone liczebnie. Osobiście jestem przekonany, że planowany/realizowany (?) odstrzał 200 sobnikó nic nie zmieni w liczebności populacji i rozmiarze szkód - jest on zbyt niski. Myslę, że czeka nas normalna gospodarka populacją bobra aby utrzymać liczebność populacji i rozmiar szkód na poziomie znośnym gospodarczo.

pozdrawiam

Sturnus vulgaris - 2007-02-20, 14:08

GrzegorzBP napisał/a:
p.szpakowski napisał/a:
ja mam osobiście nadzieje że ktoś zacznie prowadzić odstrzał na ciebie za gadanie takich głupot,

a ja ma nadzieję ze w pierwszej kolejności do odstrzału trafią osobniki piszące iż:
p.szpakowski napisał/a:
za pare lat tym bobrom to ty jeszcze będziesz dziękował jak nas niewielka susza ogarnie.

a wracajając do meritum - poza trudnościami technichnymi związanymi z odstrzałem bobrów "problemem" jest to iz jeśli jest dobre miejsce to odstrzał de facto nic nie daje - na jego miejsce przychodzi następny i następny - przykład wodociąg północny koło wieliszewa - bobry podkopały się pod wał którym przebiega linia kolejowa - odłowy nic nie dawały - dopiero wygrodzenie i zainstaowanie mocnych złodziejoobpornych krat uniemożliwiających bobrom wejście ograniczyło ich proceder.
p.szpakowski napisał/a:
Nikt lepiej niż one nie potrafi regulować stosunków wodnych a jak chłopom łąke zaleje to przynajmniej latem jak nie ma decszcu to se chociaż jakaś trawa urośnie znam z autopsii okolice kpn

widać kotś zapomniał ze chłop oprócz łąki uprawia również zboże i kartofle - a w przypadku zalania przez pół roku pytam JAKI PLON ZBIERZESZ :?: :idea:
p.szpakowski napisał/a:
że bobry jednak tych "szkód" robia najmniej.

bzdury gadasz - wysać nos poza własne podwórko - poczytaj potem się wymądrzaj :wink:

a ile szkód wyrządził człowiek swym marnym żywotem nie podoba mi się jak ktoś mówi o szkodach, dla nas są to szkody dla kogoś korzyści jak ludziom coś stwarza problem to najlepiej to zabić dla mnie bobry są spoko więcej zalanych łąk więcej siewkowatych jestem ignorantem. ja nie czytam ja chodze to ty wysać nos i pochodź. Są konflikty nie neguje tego że jest ich za dużo ale jeśli chcemy redukować ich liczbe to musi być to zrobione mądrze to nie jest takie łatwe pujść i wystrzelać. Tak czy siak dla mnie bóbr jest kozak i prosze nie mówcie mi o tym że bobry wycinaja drzewa bo jak człowiek wyrzyna ich setki tysięcy hektarów to jest dobrze co szkoda wam pare fajnych desek byście zrobili. Z własnych obserwacii wiem to akurat tyczy się osiki że bóbr ścinając ja w określonym czasie przy okazii rozsiewa ich całe mnóstwo. Bobry istniały na ziemi na długo przed tym jak człowiek zaczoł wycinać wielkikie połacie lasu i jakoś te lasy istniały . Problem nasz polega na tym że szkoda nam drzewa bo taki dąbek mógł by się nam przydać a tak "zmarnował" go jakiś głupi bóbr i bardzo dobrze jak trafi bąbka co ma wysyp to przy okazii posadzi kilka a poza tym ja bym się o demby nie martwił sójki załatwią sprawę ale musze się martwić bo są ludzie. Wszystko jest dla nas ale i dla zwierząt sam bierzesz pozwól brać innym a z resztą ja mam takie zdanie wy macie takie ja jestem głupi wy jesteście mądrzy a więc jest równowaga. Sorry za brak przecinków, miodek to ja nie jestem. A i za błędy

Wujek Kryzys - 2007-02-20, 20:12

A tak przy okazji zażartej dyskusji... Jacy są naturalni wrogowie bobra? Kto na nie poluje? A może jakaś chróbka? Bo pasożyt to na pewno nie.
A w ogóle to naprawdę widzę zbawienny wpływ bobrów na środowisko (np. w KPN). Inna sprawa, że to środowisko zatapia czyjeś buraki albo inne patisony. Cóż, wolę bobry i prawdę mówiąc nie interesuje mnie czyjeś pole zatopione.
Powinny być płacone odszkodowania warte tego zatopienia ale to oczywiście inna bajka, długo jeszcze w Polsce nierealna.
A może by tak eksport bobrów? Do UK na przykład?

Logan - 2007-02-20, 21:03

Wujek Kryzys napisał/a:
Jacy są naturalni wrogowie bobra?


wieksze drapiezniki (ktorych niestety na wiekszosci obszaru Polski nie ma) i chyba wydra moze zjesc mlode jezeli sie dostanie do zeremia :roll:

moze by tak wprowadzic jakiegos potencjalnego wiekszego konkurenta np. kapibare, w lecie wyeliminuje bobry a zima z kolei ja wyeliminuje :green:

Wujek Kryzys - 2007-02-20, 21:18

Logan napisał/a:
moze by tak wprowadzic jakiegos potencjalnego wiekszego konkurenta np. kapibare,

E, to już lepiej aligatory albo żółwie sępie! Ale by się poziom adrenaliy podniósł polskim plażowiczom i kajakarzom :green: !

Sławek - 2007-02-20, 22:11

p.szpakowski napisał/a:

a ile szkód wyrządził człowiek swym marnym żywotem nie podoba mi się jak ktoś mówi o szkodach, dla nas są to szkody dla kogoś korzyści jak ludziom coś stwarza problem to najlepiej to zabić dla mnie bobry są spoko więcej zalanych łąk więcej siewkowatych jestem ignorantem. ja nie czytam ja chodze to ty wysać nos i pochodź. Są konflikty nie neguje tego że jest ich za dużo ale jeśli chcemy redukować ich liczbe to musi być to zrobione mądrze to nie jest takie łatwe pujść i wystrzelać.

No i właśnie o to chodzi, spokojnie, bez emocji, mądrze i z rozwagą. Takie decyzje podejmować tylko w ten sposób. Z pełną odpowiedzialnością, pamiętaniem o siewkowatych, o tym, że bobry to pożyteczne stworzonka też mające prawo do życia. Pamiętając równeż o ludziach i ludzkich problemach a czasami przy pękniętym wale przeciwpowodziowym również o ludzkich dramatach. Wyważyć to wszystko i ... podjąć stosowne decyzję.
p.szpakowski napisał/a:

Tak czy siak dla mnie bóbr jest kozak i prosze nie mówcie mi o tym że bobry wycinaja drzewa bo jak człowiek wyrzyna ich setki tysięcy hektarów to jest dobrze co szkoda wam pare fajnych desek byście zrobili. Z własnych obserwacii wiem to akurat tyczy się osiki że bóbr ścinając ja w określonym czasie przy okazii rozsiewa ich całe mnóstwo. Bobry istniały na ziemi na długo przed tym jak człowiek zaczoł wycinać wielkikie połacie lasu i jakoś te lasy istniały . Problem nasz polega na tym że szkoda nam drzewa bo taki dąbek mógł by się nam przydać a tak "zmarnował" go jakiś głupi bóbr i bardzo dobrze jak trafi bąbka co ma wysyp to przy okazii posadzi kilka a poza tym ja bym się o demby nie martwił sójki załatwią sprawę ale musze się martwić bo są ludzie.

A ja wierzę w człowieka i w jego odpowiedzialność za środowisko - jesteś najlepszym tego przykładem, że ludzie też potrafią myśleć (choć czasami może zbyt emocjonalnie :wink: )
Osobiście uważam, że nie trzeba się wstydzić chęci korzystania z drewna - przecież to najbardziej ekologiczny surowiec na świecie i do tego ODNAWIALNY czego ani o ropie ani o węglu nie można powiedzieć. A więc powinniśmy się szczycić tym, że potrafimy z niego korzystać bez zubażania środowiska - przecież lasów w Polsce przybywa mimo intensywnego korzystania z nich przez przemysł drzewny!

p.szpakowski napisał/a:

Wszystko jest dla nas ale i dla zwierząt sam bierzesz pozwól brać innym a z resztą ja mam takie zdanie wy macie takie ja jestem głupi wy jesteście mądrzy a więc jest równowaga. Sorry za brak przecinków, miodek to ja nie jestem. A i za błędy


W tym temacie nie ma mądrych i głupich tu są odpowiedzialni i nieodpowiedzialni - nasza rozmowa świadczy, że obaj zaliczamy się do tych pierwszych. A z ortografią mógłbyś się trochę bardziej postarać, bo odbieram to troszkę jako objaw lekceważenia odbiorcy Twojego pisania.

pozdrawiam

Mathim - 2007-02-21, 02:35

Możliwe jest instalowanie zabezpieczeń gruntów i budowli przed działalnością bobrów, jak również zabezpieczeń wałów. Dowodem tego, że tak jest są słowa napisane przez GrzegorzaBP - o założeniu krat, ponieważ odłowy nic nie dały.
Zadałem sobie trochę trudu i znalazłem też potwierdzenie tej tezy (o wyższości budowania zabezpieczeń nad odstrzałami) na sieci. Oto link do dokumentu potwierdzającego szerokie możliwości budowy zabezpieczeń przed bobrami, które nie wymagają ich tępienia (spójrzcie na rozdział II):

http://www.bobry.org/Rap_1_03.pdf

Wiele z tych metod jest bardzo tanich, a na pewno wszystkie są tańsze niż reperowanie dróg, wałów i nasypów co roku.
W świetle tego dokumentu proponowanie rozwiązania "problemu bobrów" poprzez odstrzały myśliwych jest co najwyżej zaspokajaniem hobby ludzi zajmujących się myślistwem (strzelaniem do zwierząt) dla przyjemności, a nie rzeczywistym rozwiązywaniem problemu. Albo po prostu jest to pójście na pozorną "łatwiznę".

Bobry to stworzenia bardzo inteligentne i tym większa szkoda, że ktoś wydaje pozwolenia na odstrzał. W publikacji, do której podałem linka, znajduje się również lista zalet, które za sobą niesie obecność bobrów - są one opisane w rozdziale I. Ten rozdział pocieszy na pewno tych forumowiczów, którzy uważają, że bobry są u nich plagą :D .

A jakby nie miał już naprawdę kto budować zabezpieczeń przed bobrami (czy sami poszkodowani, czy organizacje miłośników przyrody, czy gminy) to znalazłem linka do strony firmy, która chętnie podejmie się budowy owych zabezpieczeń:

http://www.bobry.pl/index...=1&limitstart=1

której pracownikami są miłośnicy tych zwierząt, sądząc z opisu kwalifikacji zespołu :) .

Należy tylko zachęcać do stosowania takich rozwiązań i upowszechniać wiedzę, również na poziomie ministerialnym :razz: , to może wreszcie ja i inni miłośnicy tych zwierząt nie będziemy musieli co roku bać się, że w serwisie informacyjnym usłyszymy o wydanych pozwoleniach na odstrzały.

Reasumując można zadać pytanie: czemu w naszym kraju od kilkudziesięciu (?) już lat, tyle rzeczy robi się na odwrót, inaczej niż normalnie?
Wszak możliwe jest pokojowe koegzystowanie z bobrami.

p.s. osobiście cieszę się bardzo z wiadomości, że można bobry spotkać i na Dolnym Śląsku - obiecuję poszukać dokładniej :)

GrzegorzBP - 2007-02-21, 07:27

p.szpakowski napisał/a:
miodek to ja nie jestem

uważaj misiu bo jak taki miód lubisz to dam ci go posmakować.
1. naucz się pisać - bo piszesz po polsku - co innego pojedyńcze literówki, a co innego ewidentne niechlujstwo świadczące o tym że lekcje języka polskiego nie były twoją mocną stroną. Kup sobie zeszyt w trzy linie i ćwicz.
2. zacznij używać argumentów merytorycznych a nie bełkotu z którego nic nie wynika.
3. jesteś tu młody - a jak młody to i głupi - więc jeszcze ci odpuszczam ale masz dużą szansę dołączyć do moich ulubieńców :twisted: :green:

Sławek - 2007-02-21, 07:54

Muszę uczciwie powiedzieć, że zawsze cieszą mnie posty takie jak Twój, Mathim. Dowodzą, że w kwestii środowiska nie wszystko stracone :wink: .
Twoje argumenty dotyczące zabezpieczeń przed szkodami powodowanymi przez bobry nie do końca mnie jednak przekonują. Oczywiście można zabezpieczyć parę tysięcy kilometrów wałów przeciwpowodziowych ale nawet przy bardzo prostych i tanich rozwiązaniach są to miliony złotych do wydania. Problemem nie jest zabezpieczenie przepustu pod drogą ale samej korony drogi idącej wzdłuż rowu w którym bytują bobry. Bobry traktują taką drogę jako skarpę i ryją pod nią nory. A więc trzeba zabezpieczyć całą drogę, na całej długości a tego jest już setki tysięcy kilometrów i kilkanaście milonów złotych. Oczywiście do tego dochodzi pytanie kto i za ile ma tym się zająć. Na pewno nie zrobią tego wolontariusze z organizacji ekologicznych - mają za malo czasu i jest ich za mało (mogą zabezpieczyć 10 przepustów ale nie 300 tysięcy takowych). Trzeba stworzyć kolejne etaty dla ludzi którzy będą śledzili powstawanie szkód i organizowali zapobieganie im. Kolejne setki tysięcy złotych do wydania (w skali kraju).
Czy wydaje Ci się, iż w kraju w którym brakuje pieniędzy dla ratowania dzieci chorych na raka (20mln.) i na podstwową opiekę zdrowotną obywateli (znacznie, znacznie więcej niż 20mln.) znajdzie się ~100mln. rocznie na zabezpieczanie wałów i innych elementów infrasrtuktury przed bobrami z jednoczesną świadomością, że problem będzie ciągle narastał (bobrów przybywa i będzie przybywać jeśli nie rozpocznie się redukcja). Prozmawiaj z sadownikami w dolinie Wisły którym bory wycinają drzewa z sadu (widziałem w poleconym przez Ciebie materiale zabezpieczenia pojedynczych drzew tylko kto za to zapłaci gdy powierzchnia sadu wynosi 30ha?) Trzeba patrzeć na problem realnie. Rzecz nie w przyjemnosci strzelania, rzecz w świadomym i odpowiedzialnym gospodarowaniu populacją tak aby nasze dzieci i wnuki miały okazję bobra zobaczyć w naturze a jednocześnie dziś dalo się żyć. Podobny problem jest aktualnie z łosiami w podwarszawskich lasach ale to już temat na inny wątek.

Sturnus vulgaris - 2007-02-21, 08:16

GrzegorzBP napisał/a:
p.szpakowski napisał/a:
miodek to ja nie jestem

uważaj misiu bo jak taki miód lubisz to dam ci go posmakować.
1. naucz się pisać - bo piszesz po polsku - co innego pojedyńcze literówki, a co innego ewidentne niechlujstwo świadczące o tym że lekcje języka polskiego nie były twoją mocną stroną. Kup sobie zeszyt w trzy linie i ćwicz.
2. zacznij używać argumentów merytorycznych a nie bełkotu z którego nic nie wynika.
3. jesteś tu młody - a jak młody to i głupi - więc jeszcze ci odpuszczam ale masz dużą szansę dołączyć do moich ulubieńców :twisted: :green:

ja terz ci odpószczam :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Jarek P - 2007-02-21, 08:24

p.szpakowski napisał/a:
ja terz ci odpószczam


Ja prof. Miodkiem też nie jestem (baniaki z dyktand były na porządku dziennym), ale:

TEKST BEZ ZNAKÓW PRZYSTANKOWYCH I Z RAŻĄCYMI BŁĘDAMI CIĘŻKO PRZECZYTAĆ I ZROZUMIEĆ.

Sturnus vulgaris - 2007-02-21, 10:57

Sławek napisał/a:
Muszę uczciwie powiedzieć, że zawsze cieszą mnie posty takie jak Twój, Mathim. Dowodzą, że w kwestii środowiska nie wszystko stracone :wink: .
Twoje argumenty dotyczące zabezpieczeń przed szkodami powodowanymi przez bobry nie do końca mnie jednak przekonują. Oczywiście można zabezpieczyć parę tysięcy kilometrów wałów przeciwpowodziowych ale nawet przy bardzo prostych i tanich rozwiązaniach są to miliony złotych do wydania. Problemem nie jest zabezpieczenie przepustu pod drogą ale samej korony drogi idącej wzdłuż rowu w którym bytują bobry. Bobry traktują taką drogę jako skarpę i ryją pod nią nory. A więc trzeba zabezpieczyć całą drogę, na całej długości a tego jest już setki tysięcy kilometrów i kilkanaście milonów złotych. Oczywiście do tego dochodzi pytanie kto i za ile ma tym się zająć. Na pewno nie zrobią tego wolontariusze z organizacji ekologicznych - mają za malo czasu i jest ich za mało (mogą zabezpieczyć 10 przepustów ale nie 300 tysięcy takowych). Trzeba stworzyć kolejne etaty dla ludzi którzy będą śledzili powstawanie szkód i organizowali zapobieganie im. Kolejne setki tysięcy złotych do wydania (w skali kraju).
Czy wydaje Ci się, iż w kraju w którym brakuje pieniędzy dla ratowania dzieci chorych na raka (20mln.) i na podstwową opiekę zdrowotną obywateli (znacznie, znacznie więcej niż 20mln.) znajdzie się ~100mln. rocznie na zabezpieczanie wałów i innych elementów infrasrtuktury przed bobrami z jednoczesną świadomością, że problem będzie ciągle narastał (bobrów przybywa i będzie przybywać jeśli nie rozpocznie się redukcja). Prozmawiaj z sadownikami w dolinie Wisły którym bory wycinają drzewa z sadu (widziałem w poleconym przez Ciebie materiale zabezpieczenia pojedynczych drzew tylko kto za to zapłaci gdy powierzchnia sadu wynosi 30ha?) Trzeba patrzeć na problem realnie. Rzecz nie w przyjemnosci strzelania, rzecz w świadomym i odpowiedzialnym gospodarowaniu populacją tak aby nasze dzieci i wnuki miały okazję bobra zobaczyć w naturze a jednocześnie dziś dalo się żyć. Podobny problem jest aktualnie z łosiami w podwarszawskich lasach ale to już temat na inny wątek.

sławeczku teraz już z koleji ci łosie przeszkadzają, ja tam uważam że bielik też zaczyna być problemem a co myślisz o tym aby zredukować populacie Homo.
Przepraszam, ale ja nie mogę czytać takich głupot, czy jest jakieś zwierze które ci nie przeszkadza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????? Wiem drop bo wyginoł :green: . Czym łosie zagrażają ludziom? Do niedawna wydawało mi się że jest odwrotnie, ale ty mnie oświeciłeś. Ja wiem, tym że jak ktoś drogą nr 579 przecinającą KPN zapi..... tzn jedzie 120 km/h i wyjdzie mu na drogę łoś to z reguły źle to się kończy. A może by tak 60-70 km/h i nic się nie stanie. Na tej trasie ( poruszam się nią często) już dwukrotnie wyszedł mi łoś, dlatego że jechałem zgodnie z przepisami nic się nie stało. Wiem też że większość tych którzy doznali kolizii z łosiem jechało grubo ponad setkę. Mam propozycję, zacznijmy od siebie.

Sławek - 2007-02-21, 14:19

p.szpakowski napisał/a:

sławeczku teraz już z koleji ci łosie przeszkadzają, ja tam uważam że bielik też zaczyna być problemem a co myślisz o tym aby zredukować populacie Homo.
Przepraszam, ale ja nie mogę czytać takich głupot, czy jest jakieś zwierze które ci nie przeszkadza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!????????????????? Wiem drop bo wyginoł :green: . Czym łosie zagrażają ludziom? Do niedawna wydawało mi się że jest odwrotnie, ale ty mnie oświeciłeś. Ja wiem, tym że jak ktoś drogą nr 579 przecinającą KPN zapi..... tzn jedzie 120 km/h i wyjdzie mu na drogę łoś to z reguły źle to się kończy. A może by tak 60-70 km/h i nic się nie stanie. Na tej trasie ( poruszam się nią często) już dwukrotnie wyszedł mi łoś, dlatego że jechałem zgodnie z przepisami nic się nie stało. Wiem też że większość tych którzy doznali kolizii z łosiem jechało grubo ponad setkę. Mam propozycję, zacznijmy od siebie.


Widzę, że ciężko się z Tobą porozumieć. Spróbujmy jeszcze raz i słowo daję, że ostatni. Bądź miły i oszczędź mi opowieści o redukcji gatunku Homo (Hetero też :wink: ) Byli tacy co to próbowali robić (Stalin, Hitler...) chciałbyś z nimi stanąć w szeregu? Jakoś nie wydaje mi się.
Tak ten świat jest urządzony, iż dominującą rolę odgrywa w nim człowiek. Słowo daję, że to nie moja wina - ja ten stan zastałem. Zawsze będzie ten fakt odkładał się na wszystkich decyzjach podejmowanych przez człowieka. Nie mam na to wpływu i Ty też. Naszym zadaniem jest doprowadzić do tego aby podejmując decyzje dotyczące środowiska człowiek nie zapomniał o swoich mniejszych braciach i nie wykopał sobie grobu własnymi rękoma.
Stwierdzenie (po raz drugi), że piszę głupoty nie jest argumentem. W swoim liście nie odniosłeś się do żadnego z moich argumentów dotyczących bobra - czyżby Ci ich zabrakło?
Złapałeś się za to za temat łosi. Niestety w tym wątku o tym nie podyskutujemy - to jest wątek o bobrach. Jeśli nie masz na ten temat nic do powiedzenia to ... milcz.
Nadal nie próbujesz nawet stosować powszechnie przyjętych zasad ortografi co świadczy o Twoim stosunku do nas, odbiorców Twoich wiadomości. Tak więc apeluję: pisz na temat (bobry!), po polsku (ortografia!) i posługuj się argumentami merytorycznymi a nie emocjami - nie pisz ludziom, że piszą głupoty tylko spróbuj to wykazać, że się mylą.

pozdrawiam

Mathim - 2007-02-22, 02:32

Sławek: wały powinny być zabezpieczone tak czy inaczej metalową siatką. Po powodzi we Wrocławiu część wałów została przebudowana i sam widziałem, że kładziono pomiędzy warstwami wału metalową siatkę, jako element wzmacniający. Oczywiście nie robiono tego jako zabezpieczenie przeciw bobrom - bo tych we Wrocławiu nie ma nawet na lekarstwo - ale przy okazji owa siatka zabezpieczyłaby też przeciw działalności inżynierskiej omawianych przez nas zwierząt :) . Skoro współczesne standardy budowy i konserwacji wałów i tak wymagają stosowania siatki, to nie można tego wydatku traktować jednostronnie jako wydatku "na bobry". A prędzej czy później wszystkie wały przebudują :) .

Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody, tak więc nie wszędzie zabezpieczenie przeciwko bobrom jest konieczne. Dopóki nie przebuduje się wału, można owe siatki zakładać prowizorycznie w miejscach najbardziej zagrożonych.

Co do dróg, to wydaje mi się, że tu problem jest mniejszy - przecież nie twierdzisz chyba, że setki tysięcy kilometrów dróg polskich jest zagrożonych zasiedleniem przez bobry :D . Ale znowu można powiedzieć, że i tak prawie wszystkie drogi w Polsce wymagają przebudowy, a wraz z tą przebudową będą wdrożone zapewne rozwiązania przyjazne dla zwierząt, jak przepusty czy przejścia pod jezdniami, jak również prostą sprawą będzie w razie przebudowy zabezpieczyć i koronę jezdni - być może znowu rozwiązaniem będzie metalowa siatka. Niemniej wydaje mi się, że sens to będzie miało tylko w niektórych miejscach w kraju i na krótkich odcinkach szos.

W ogóle to może dojść do takiego absurdu (to dygresja), że jak jednak (nie daj Boże) zbudują obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy, a w okolicy Rospudy bobry wskutek prac ziemnych naruszą jezdnię, to wyśle się tam myśliwych, żeby załatwili problem :) (litościwie nie wspomnę tu o łosiach :) ).

Po co tworzyć etaty dla ludzi śledzących powstawanie szkód!? Na pewno zainteresowani szybko zauważą obecność bobrów, jeśli tylko.... zechcą. Bo nie jestem pewien, czy niektórzy nie wolą dostać odszkodowania za działalność bobrów, niż trudzić się w uprawach czy sadach z dodatkową niepewnością jutra, wynikającą np: z możliwych anomalii pogodowych niweczących plony. Bo domyślam się, że za działanie bobrów odszkodowania płyną szerokim strumieniem. Nie wiem, jak dużym, ale być może większym, niż koszty zabezpieczenia tych miejsc przed negatywnymi skutkami działania bobrów.

No bo jak sadownikowi z doliny Wisły nie chce się stosunkowo tanim kosztem ogrodzić siatką swojego sadu (albo naprawić dziury w istniejącym płocie) ewentualnie zbudować zabezpieczenie na tamie bobrów po to, by podnosząca się woda nie zalała mu sadu, tylko woli by państwo płaciło mu odszkodowania albo myśliwym za odstrzał, to jest to jakaś obłuda. Poza tym 30 ha? I wszystko rośnie w najbliższym sąsiedztwie wody? Prawdopodobnie wystarczyłoby zabezpieczyć drzewa w najbliższym sąsiedztwie wody.

Poza tym o czym my tu mówimy, dotarłem do danych, że na małej Litwie jest obecnie ok 60000 bobrów, w dużej Polsce ok 20000 ( http://www.bobry.pl/index..._xfaq&Itemid=46 ) i Ty uważasz, że utrzymanie bobrów powinno kosztować nas 100 mln zł rocznie!? :grin: To daje razem 5000 zł na bobra - można by każdemu bobrowi w Polsce przydzielić osobistego pracownika na pół etatu ;) .

I jeszcze piszesz. że kosztem chorych dzieci? :D . Przecież sama korupcja i afery dokonane przez komuchów w Polsce kosztowały nas (jako naród) miliardy złotych, a tu okazuje się, że wydatki na bobry są kosztem naszej służby zdrowia.
A co robią Litwini?

Tylko z samego porównania z Litwą można dojść do wniosku, że w Polsce pomieści się co najmniej kilkunastokrotnie więcej bobrów, niż jest obecnie. Jak komuś przeszkadzają bobry na jego terenie, powinien wdrożyć całkiem tanie pomysły na zabezpieczenie cennego terenu przed skutkami działalności bobrów. Metody zabezpieczania przed bobrami powinny być wdrażane przez lokalne władze z pieniędzy, które normalnie idą na odszkodowania, co pozwoli zapobiec wystąpieniu dużych szkód i znieść konieczność wypłacania większości odszkodowań.

Mam nadzieję, że wdrożenie tego to tylko kwestia edukacji, a nie braku woli politycznej.

GrzegorzBP - 2007-02-22, 07:24

Mathim napisał/a:
Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody, tak więc nie wszędzie zabezpieczenie przeciwko bobrom jest konieczne. Dopóki nie przebuduje się wału, można owe siatki zakładać prowizorycznie w miejscach najbardziej zagrożonych.

Owszem tylko prawda jest taka ze zgodnie z prawem wodnym wszystko w miedzywalu powinno byc wyciete co starsze niż pieć lat - gdyby RZGW regularnie prowadziło wycinki bóbr nie miał by co jesć więc i nie wchodził by w wały.
Mathim napisał/a:
Bo domyślam się
Mathim napisał/a:
Nie wiem, jak dużym, ale być może większym

Jasne nie wiem, nie znam się ale piep@#$$%e trzy po trzy coby zaistnieć. Proste pytanie znasz procedurę karno - skarbową jakiej podlegają kwestie odszkodowań? NIe? to tyle w temacie twojej wiedzy.
Mathim napisał/a:
No bo jak sadownikowi z doliny Wisły nie chce się stosunkowo tanim kosztem ogrodzić siatką swojego sadu (albo naprawić dziury w istniejącym płocie) ewentualnie zbudować zabezpieczenie na tamie bobrów po to, by podnosząca się woda nie zalała mu sadu, tylko woli by państwo płaciło mu odszkodowania albo myśliwym za odstrzał, to jest to jakaś obłuda. Poza tym 30 ha? I wszystko rośnie w najbliższym sąsiedztwie wody? Prawdopodobnie wystarczyłoby zabezpieczyć drzewa w najbliższym sąsiedztwie wody.

No toś się biologią bobra też wykazał - :green: :green: poczytaj sobie zanim zaczniesz pisac bzdury - bobry znoszą drewno do magazynó zimowych z odległości do 500 metrów. Zaś gadunki owocowe są ulubione bo SŁODKIE. Więc masz do okręcenia siadką jakies 500 drzew. - Szcześcia życzę.
Mathim napisał/a:
na małej Litwie jest obecnie ok 60000 bobrów, w dużej Polsce ok 20000

Uwielbiam taką manipulację faktami - proste pytanie dotrzyj sobie do danych ile osób mieszka na Litwie ile w Polsce i jakie jest zagęszczenie osób na km 2. Ponadto kolejne pytanie czy sposób liczenia na Litwie i w Polsce był taki sam? jeśli nie to wyniki można sobie wsadzić gdzieś. i Dotyczy to KAZDYCH badań i KAZDY naukowiec ci powie że jeśli nier ma tej samej metodyki to wyniki są nieporównywalne.
Mathim napisał/a:
Metody zabezpieczania przed bobrami powinny być wdrażane przez lokalne władze z pieniędzy, które normalnie idą na odszkodowania, co pozwoli zapobiec wystąpieniu dużych szkód i znieść konieczność wypłacania większości odszkodowań

farmazony - widze ze znajomość elementarnego prawa u ciebie jest również porażająca - bowiem odszkodowania wypłaca SKARB PANSTWA zas władze lokalne to samorządy które jak sama nazwa wskazuje same się rządzą i z odszkodowaniami nie maja nic wspólnego.
Propozycja - doucz się potem dyskutuj :razz:

Mirek - 2007-02-22, 07:50

GrzegorzBP napisał/a:
Propozycja - doucz się potem dyskutuj

Grzesiek nie wywyższaj się tak, przecież Mathim napisał spokojnie, a Ty jak zwykle wprowadzasz burzę - toć jak ktoś Ciebie nie zna zaraz się obrazi. My tu mamy dyskutować, a nie popisywać się swoją prawną wiedzą. Nie możesz tak jakoś normalnie, na spokojnie wytłumaczyć, a nie od razu walisz z armaty! :evil:

GrzegorzBP - 2007-02-22, 09:32

Mirek napisał/a:
Grzesiek nie wywyższaj się tak, przecież Mathim napisał spokojnie, a Ty jak zwykle wprowadzasz burzę -

przecież napisałem grzecznie "doucz się" :razz: - czy to zła rada? Myśle że gdybym wypowiadał się "spokojnie" w podobnym tonie o ptakach - też dostałbym podobną reprymendę :wink:

Sławek - 2007-02-22, 14:09

Sławek: wały powinny być zabezpieczone tak czy inaczej metalową siatką. Po powodzi we Wrocławiu część wałów została przebudowana i sam widziałem, że kładziono pomiędzy warstwami wału metalową siatkę, jako element wzmacniający. Oczywiście nie robiono tego jako zabezpieczenie przeciw bobrom - bo tych we Wrocławiu nie ma nawet na lekarstwo - ale przy okazji owa siatka zabezpieczyłaby też przeciw działalności inżynierskiej omawianych przez nas zwierząt . Skoro współczesne standardy budowy i konserwacji wałów i tak wymagają stosowania siatki, to nie można tego wydatku traktować jednostronnie jako wydatku "na bobry". A prędzej czy później wszystkie wały przebudują .

No właśnie: po powodzi i tylko część. Prędzej czy później …. Czyli kiedy? Za 50 lat? 70? A w między czasie niech ryją i niech woda przerywa. Pamiętasz ile km. wałów nie poprawiono po 99 roku i powodzi na Dolnym Śląsku z braku pieniędzy? A co tu mówić o przebudowie i wyposażeniu w siatki.

Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody, tak więc nie wszędzie zabezpieczenie przeciwko bobrom jest konieczne. Dopóki nie przebuduje się wału, można owe siatki zakładać prowizorycznie w miejscach najbardziej zagrożonych.

Kto i za co? Jak nie ma na remonty uszkodzonych w czasie powodzi (a minęło już prawie 10 lat – też tam wtedy byłem ;-) ) to jak ma być na „prowizoryczne” zakładanie siatek. Bądźmy realistami!!!

Co do dróg, to wydaje mi się, że tu problem jest mniejszy - przecież nie twierdzisz chyba, że setki tysięcy kilometrów dróg polskich jest zagrożonych zasiedleniem przez bobry . Ale znowu można powiedzieć, że i tak prawie wszystkie drogi w Polsce wymagają przebudowy, a wraz z tą przebudową będą wdrożone zapewne rozwiązania przyjazne dla zwierząt, jak przepusty czy przejścia pod jezdniami, jak również prostą sprawą będzie w razie przebudowy zabezpieczyć i koronę jezdni - być może znowu rozwiązaniem będzie metalowa siatka. Niemniej wydaje mi się, że sens to będzie miało tylko w niektórych miejscach w kraju i na krótkich odcinkach szos.

Pojedź w Bory Dolnośląskie i pogadaj z ludźmi. Większość dróg rolniczych i leśnych boryka się z tym problemem. Forsa, forsa, forsa – brakuje na bieżące łatanie dziur – droga Chocianów – Gromadka – Bolesławiec przypomina ser szwajcarski a jazda z prędkością większą niż 30km. grozi urwaniem zawieszenia. A Ty mi piszesz: „wraz z przebudową będą wdrożone zapewne …” zapewne… :???: .Poza tym dróg rolniczych nikt nie będzie przebudowywał.

W ogóle to może dojść do takiego absurdu (to dygresja), że jak jednak (nie daj Boże) zbudują obwodnicę Augustowa przez dolinę Rospudy, a w okolicy Rospudy bobry wskutek prac ziemnych naruszą jezdnię, to wyśle się tam myśliwych, żeby załatwili problem (litościwie nie wspomnę tu o łosiach ).

Mam nadzieję, że nie natomiast właśnie w tych rejonach problem bobrów jest problemem.

Po co tworzyć etaty dla ludzi śledzących powstawanie szkód!? Na pewno zainteresowani szybko zauważą obecność bobrów, jeśli tylko.... zechcą.

Jasne, że zauważą najpóźniej gdy wały pękną ;-) )

No bo jak sadownikowi z doliny Wisły nie chce się stosunkowo tanim kosztem ogrodzić siatką swojego sadu (albo naprawić dziury w istniejącym płocie) ewentualnie zbudować zabezpieczenie na tamie bobrów po to, by podnosząca się woda nie zalała mu sadu, tylko woli by państwo płaciło mu odszkodowania albo myśliwym za odstrzał, to jest to jakaś obłuda. Poza tym 30 ha? I wszystko rośnie w najbliższym sąsiedztwie wody? Prawdopodobnie wystarczyłoby zabezpieczyć drzewa w najbliższym sąsiedztwie wody.

Poza tym o czym my tu mówimy, dotarłem do danych, że na małej Litwie jest obecnie ok 60000 bobrów, w dużej Polsce ok 20000 ( http://www.bobry.pl/index..._xfaq&Itemid=46 ) i Ty uważasz, że utrzymanie bobrów powinno kosztować nas 100 mln zł rocznie!? To daje razem 5000 zł na bobra - można by każdemu bobrowi w Polsce przydzielić osobistego pracownika na pół etatu .

Tutaj Ci odpowiedział Grzegorz BP więc nie będę się powtarzał.

I jeszcze piszesz. że kosztem chorych dzieci? . Przecież sama korupcja i afery dokonane przez komuchów w Polsce kosztowały nas (jako naród) miliardy złotych, a tu okazuje się, że wydatki na bobry są kosztem naszej służby zdrowia.
A co robią Litwini?

Nie kosztem chorych dzieci (mam nadzieję). Ja tylko wskazuję, że jeżeli na takie cele jest problem z wyciągnięciem pieniędzy to kto da na zabezpieczanie przed bobrami (waga problemów, przy całym szacunku dla bobrów jest jednak troszkę różna)

Tylko z samego porównania z Litwą można dojść do wniosku, że w Polsce pomieści się co najmniej kilkunastokrotnie więcej bobrów, niż jest obecnie. Jak komuś przeszkadzają bobry na jego terenie, powinien wdrożyć całkiem tanie pomysły na zabezpieczenie cennego terenu przed skutkami działalności bobrów. Metody zabezpieczania przed bobrami powinny być wdrażane przez lokalne władze z pieniędzy, które normalnie idą na odszkodowania, co pozwoli zapobiec wystąpieniu dużych szkód i znieść konieczność wypłacania większości odszkodowań.

Oczywiście temat Litwy już omówiliśmy ( a właściwie omówił Grzegorz BP) więc nie wracajmy. Samorządy nie mają i nie będą miały pieniędzy na tego typu projekty zwłaszcza samorządy w okolicach Suwałk gdzie podstawowym źródłem przychodu jest podatek leśny a podstawowym problemem bezrobocie. Pieniędzy przeznaczonych na odszkodowania nie można na to przeznaczyć bo … są wypłacane na odszkodowania. Zresztą jest ich zdecydowanie za mało – odszkodowania nie są najwyższe.

Mam nadzieję, że wdrożenie tego to tylko kwestia edukacji, a nie braku woli politycznej.

Raczej edukacji i …posiadanych (a właściwie braku) środków finansowych.

Podsumowując: problem bobrów naprawdę zaczyna być problemem. Chroniąc środowisko trzeba jednak pamiętać o ludziach, którzy w tym środowisku żyją i nie zawsze chcą wyciągać zgniłe kartofle z wody a tym bardziej osuszać ściany, bo wały nie wytrzymały. Jeżeli za każdym razem będziemy ich problemy traktować "z góry" - bo bóbr ważny a chłop nie to ucierpią na tym ... bobry. Tak więc trzeba wyważyć. Oczywiście czynnikiem ograniczającym nasze możliwości jest brak środków - ot takie czasy: forsa, forsa ponad wszystko. Wg mojej oceny trzeba podejmować jednocześnie działania w kilku kierunkach. Zabezpieczanie przed szkodami, akcja edukacyjna, pozyskiwanie środków na działania ochronne, rozsiedlanie przegęszczeń w populacji i w skrajnych przypadkach redukcja populacji (oczywiście starannie monitorując realizację i reakcję populacji - jaki wpływ na liczebność). Zezwolenie na odstrzał 200 szt. na pewno nie zagraża populacji bobra w Polsce.

Cyrus - 2007-02-23, 19:32

Zacznijmy od tego, że bobry w niektórych regionach Polski są już niestety wielkim problemem i przed tym faktem nie należy bynajmniej uciekać. Natomiast to nie wina tych zwierząt, że mają taką naturę. Z drugiej strony nie można mówić również, iż ludzie nie są ważni. Tych często bardzo biednych rolników nie obchodzą jakieś tam "szkodniki" tylko to czy będą potrafić wyżywić swoją rodzinę!
Myślę, iż należy bardzo ostrożnie podchodzić do masowych odstrzałów tych zwierząt, bo jak pokazuje historia, łatwo coś zniszczyć a trudniej naprawić (bóbr jest tego koronnym przykładem). To pierwsze zwierzę objęte ochroną w Polsce ( Bolesław Chrobry-jak się nie mylę :smile: ), bardzo cenne dla środowiska naturalnego, ale osobiście uważam by lepszą metodą było ich odławianie i przenoszenie w miejsca nie zasiedlone przez nie i o małej gęstości zaludnienia. Można by również "eksportować" te zwierzątka o ile znalazłby się taki kraj w Europie, który byłby na to gotowy :grin: W wielu przypadkach odstrzał niestety jest nieuchronny i to nie z winy bobrów, ale ludzi, którzy wybili ich naturalnych wrogów lub zwyczajnie proces przekształcenia środowiska jest tak olbrzymi, że ich ilość musi być przez to ściśle koordynowana. Ale nie na zasadzie "dzikiej masakry", lecz poprzedzone musi być badaniami naukowymi oraz współpracą z samorządami i lokalną społecznością.
Najważniejsze jest to aby i bobry były niezagrożone i ludzie byli w jak najmniejszym stopniu pokrzywdzeni.
Jeśli chodzi o ścięte drzewa to niestety trzeba powiedzieć, że to jest warunek istnienia tego zwierzęcia. Nie zapominajmy iż ścięte i niezagospodarowane przez tych "inżynierów" drzewa wcale się nie marnują, ale wręcz przeciwnie pełnią bardzo ważną funkcję w środowisku naturalnym! Którą myślę wszyscy przyrodnicy znają. :smile:

P.S: Na terenie KPN bobry "odwalają" kawał dobrej roboty : :grin:

xhardcorex - 2007-02-23, 22:21

Mirek napisał/a:
Z drugiej strony wały nie zawsze są zbudowane bardzo blisko wody
Niestety planiści i hydrolodzy są na bakier z przyrodą. Gdyby ktoś tworzył mądre plany zagospodarowania nie byłoby może tyle konfliktów na linii człowiek :arrow: bóbr

ps. ludzie nauczcie się cytować selektywnie bo wątek jest strasznie mało przejrzysty :evil:

GrzegorzBP - 2007-02-26, 07:25

Swego czasu niejaki Pan Ludczyn wykonał piękny rysunek - przedstawia on ścięte po horyzonty kikuty drzew - na wszystkim napis - CHROŃ LAS JEDZ BOBRY :green:
sas - 2007-02-26, 08:53

GrzegorzBP napisał/a:
Swego czasu niejaki Pan Ludczyn wykonał piękny rysunek - przedstawia on ścięte po horyzonty kikuty drzew - na wszystkim napis - CHROŃ LAS JEDZ BOBRY :green:


podejrzewam ze miales na mysli Lutczyna

GrzegorzBP - 2007-02-26, 09:07

sas napisał/a:
podejrzewam ze miales na mysli Lutczyna

fakt mea culpa :wink:

myśliwy - 2007-03-11, 12:59

Szanowni Państwo,

Wybaczcie, że tak późno włączam się do dyskusji, ale chciałbym zwrócić Państwa uwagę na bardzo ciekawy i niezwykle trafny komentarz Pana Sławka:
Sławek napisał/a:

(...) Oczywiście można zabezpieczyć parę tysięcy kilometrów wałów przeciwpowodziowych ale nawet przy bardzo prostych i tanich rozwiązaniach są to miliony złotych do wydania. (...) Oczywiście do tego dochodzi pytanie kto i za ile ma tym się zająć. Na pewno nie zrobią tego wolontariusze z organizacji ekologicznych - mają za malo czasu i jest ich za mało (mogą zabezpieczyć 10 przepustów ale nie 300 tysięcy takowych). Trzeba stworzyć kolejne etaty dla ludzi którzy będą śledzili powstawanie szkód i organizowali zapobieganie im. Kolejne setki tysięcy złotych do wydania (w skali kraju).
Czy wydaje Ci się, iż w kraju w którym brakuje pieniędzy dla ratowania dzieci chorych na raka (20mln.) i na podstwową opiekę zdrowotną obywateli (znacznie, znacznie więcej niż 20mln.) znajdzie się ~100mln. rocznie na zabezpieczanie wałów i innych elementów infrasrtuktury przed bobrami z jednoczesną świadomością, że problem będzie ciągle narastał (bobrów przybywa i będzie przybywać jeśli nie rozpocznie się redukcja). Prozmawiaj z sadownikami w dolinie Wisły którym bory wycinają drzewa z sadu (widziałem w poleconym przez Ciebie materiale zabezpieczenia pojedynczych drzew tylko kto za to zapłaci gdy powierzchnia sadu wynosi 30ha?) Trzeba patrzeć na problem realnie. Rzecz nie w przyjemnosci strzelania, rzecz w świadomym i odpowiedzialnym gospodarowaniu populacją tak aby nasze dzieci i wnuki miały okazję bobra zobaczyć w naturze a jednocześnie dziś dalo się żyć.


W pełni zgadzam się z Panem Sławkiem.
Proszę także pamiętać, że to właśnie myśliwi przyczynili się do reintrodukcji bobra w naszym kraju i to m.in. dzięki nim populacja jest tak liczna.

GrzegorzBP - 2007-03-12, 07:12

myśliwy napisał/a:
właśnie myśliwi przyczynili się do reintrodukcji bobra w naszym kraju i to m.in. dzięki nim populacja jest tak liczna.

to jak sprowadzili tę "plagę" to niech ją zabiorą :green: tylko pytanie czemu łosia czy słonkę myśliwi chcą wyjąć z pod ochrony a bobra nie :wink:

Mirek - 2007-03-12, 21:24

GrzegorzBP napisał/a:
czemu łosia czy słonkę myśliwi chcą wyjąć z pod ochrony a bobra nie

trafne pytanie

Wujek Kryzys - 2007-03-12, 22:00

GrzegorzBP napisał/a:
tylko pytanie czemu łosia czy słonkę myśliwi chcą wyjąć z pod ochrony a bobra nie

Łosia i słonkę łatwiej trafić, a bobry i tak im uciekają...

xhardcorex - 2007-03-12, 22:48

Wujek Kryzys napisał/a:
GrzegorzBP napisał/a:
tylko pytanie czemu łosia czy słonkę myśliwi chcą wyjąć z pod ochrony a bobra nie

Łosia i słonkę łatwiej trafić, a bobry i tak im uciekają...
To też ;) ale powodem są odszkodowania jakie koła łowieckie musiałyby płacić np rolnikom za zniszczone uprawy, w tej chwili zajmuje sie tym skarb państwa :|
harrykumar - 2007-03-15, 18:48

o to przykład że Bobry nie są takie "super". I powodują one ogromne szkody.
http://www.lp.gov.pl/Memb...esforne-bobry/.
Las bobrowy wygląda pięknie. Szkoda że robią to z taką dokładnością oraz za porządkiem

Wujek Kryzys - 2007-03-15, 22:43

No normalnie strach sę w lesie zatrzymać na dłużej. Podejdą skrycie bobry i zetną ...
DarekŁ - 2007-04-16, 22:05

Około 500 metrów za tą tamą bobrową w P. Augustowskiej jest przepiękne torfowisko wysokie po którym jeszcze parę lat temu można było chodzić w trampkach a które błyskawicznie wysychało i zarastało brzozą. W tej chwili dzięki tej tamie poziom wody jest tam tak wysoki, że w trampkach się tam nie wejdzie a brzozy zaczynają powoli usychać.
Bobry co cudowne stworzenia - zamiast nich powinno się wystrzelać meliorantów bo to oni poczynili ogromne szkody w polskiej przyrodzie.

Sturnus vulgaris - 2007-04-17, 09:48

DarekŁ napisał/a:
Około 500 metrów za tą tamą bobrową w P. Augustowskiej jest przepiękne torfowisko wysokie po którym jeszcze parę lat temu można było chodzić w trampkach a które błyskawicznie wysychało i zarastało brzozą. W tej chwili dzięki tej tamie poziom wody jest tam tak wysoki, że w trampkach się tam nie wejdzie a brzozy zaczynają powoli usychać.
Bobry co cudowne stworzenia - zamiast nich powinno się wystrzelać meliorantów bo to oni poczynili ogromne szkody w polskiej przyrodzie.


dokładnie bobry są kozak rządzą, robia nieocenioną robotę, nie ma lepszych speców od utrzymania prawidłowych stosunków wodnych niz bobry :wink: a tak na marginesie co poniektórzy z was chcą z nimi walczyć a nam w tym roku grozi susza stulecia kozak wybijmy bobry gratuluje dalekowzroczności jesli komuś zalewa dom bo bobry maja tame to wniosek jest jeden powinien wybudować do blizej rzeki bądź kanału a najlepiej na rzece w polsce każdy buduje gdzie chce doliny rzek zabudowuje się luźno i swobodnie a potem jest płacz że zalewa ja mam takich ludzi w dupie
bobry rzadza i koniec w KPN robią zajebista robotę :wink: :twisted:

Wujek Kryzys - 2007-04-17, 19:09

p.szpakowski napisał/a:
bobry rzadza i koniec

I to jak! Ale znalazłem też z punktu widzenia płaziego złą bobrzą robotę. W gminie Mordy (i Lesnictwie o takiejż nazwie) bobry spuszczają wodę ze stawu z licznymi (7) płazami, pijawką lekarską i ptactwem wodnem rozmaitem. Pewnie robią generalnie nieżle bo zatapiaja sąsiednie lasy przy okazji, ale to za mały teren by wszystko pogodzić. A swoja drogą teren za...y! Wydry, bobry, łosie, czaple białe, żurawie, orlik krzykliwy i takie tam...
A w ogóle to bobry w Kampinoskiej popieram! Tam akurat robią dobrze małą retencją. Znaczy się do bobrów mam podejście ambiwalentne :???:

Mirek - 2007-04-17, 19:31

Wujek Kryzys napisał/a:
A swoja drogą teren za...y! Wydry, bobry, łosie, czaple białe, żurawie, orlik krzykliwy i takie tam...

Poproszę o szczegóły na pw... wkroczyłeś na mój teren! :green:

dissidens - 2007-04-22, 11:44

GrzegorzBP napisał/a:

prawda jest taka ze zgodnie z prawem wodnym wszystko w miedzywalu powinno byc wyciete co starsze niż pieć lat - gdyby RZGW regularnie prowadziło wycinki bóbr nie miał by co jesć więc i nie wchodził by w wały.


Zacznę jako nowy w tym wątku od tego Prawa Wodnego, które wydaje mi się tu mało elastyczne, nieekologiczne. Ta roślinność gdyby była między wałami znacznie zmniejszy falę powodziową, przecież to wszystko spija wodę! RZGW nadal marzy o betonowych rzekach i betonowych wałach. Nigdy się nie zmienią, tak jak leśnicy którzy tak kochają sadzić lasy od sznurka MONOKULTURY gdzie jest nacisk na "dobre" gatunki drzewa. Takie zalesianie trwa w całej Polsce na rolniczych gruntach, nieużytkach (a to zwykle ciekawe już tereny dla ptaków choćby, drobnych ssaków, owadów), nasili się w ramach PROW 2007-13.

Cóż szkodzą te wierzby, łęgi, olsy np u mnie w Dolinie Soły, Wisły, Skawy? Co mają żreć bobry kiedy nie będzie dla nich odpowiedniego ekosystemu? Pójdą w szkody... a one potrafią rolnikom, sadownikom, leśnikom zrobić KUKU na wielką skalę w równym terenie gdzie zalew może sięgać KILOMETRÓW KWADRATOWYCH. Koło mnie w Dolinie Karpia na byłych bagnach (ostatnie padły jakieś 20 lat temu po wybudowaniu Drogi Wodnej Górnej Wisły i systemu zbyt głębokich rowów melioracyjnych) są płaskie tereny i kiedy Bobry zaczną bobrować po użytkach rolnicznych, polach stawiąc tamy na strumieniach, rowach melioracyjnych to będzie WOJNA, a myśliwych u nas MNOGO, specjalny okręg zatorski - rzeźnia dzikich ptaków wodno-błotnych.

Widziałem miejsca bytowania bobrów u nas nad Skawą, ujściem Łowiczanki do Skawy. Potrafią 100 letnie wierzby powalić :) ale czę dęba 750 letniego jak ktoś napisał też? Wątpię, im smakuje wierzba. Tylko że widziałem coś strasznego, człowiek wyciął tam niesamowicie wiele tej wierzby prawdopodobnie na faszynowanie brzegów, wycięli cenniejszy drzewostan i resztę "dali bobrom", które wręcz masakrują zbyt rzadkie już zadrzewienia. Nie mają co "kosić" :???: :cry: :twisted: :evil: :roll:

Zatem trzeba im tworzyć odpowiednie ekosystemy, sadzić ulubione gatunki roślin, drzew, a nie ciupać wszystko jak nad Skawą, Łowiczanką w Dolinie Karpia. Człowiek postąpił tu ODWROTNIE niż mówi to rozum, ale to stara metoda ludzi którzy nie są ekologami nawet w 1/1000 procenta. Ile to terenów chronionych najpierw wytrzebiono z cennego drzewostanu? Co dzieje się w górach, czy w Puszczy Białowieskiej? To wszystkio będzie chronione, ale najpierw wyrąbią wszystko, zbudują drogi jak na Otrycie itd

Tereny rolnicze, sadownicze, wały należy chronić, to też oczywiste. Wały z kratą jak najbardziej i przy okazji droga dla rowerów, koni koroną, bo to cenny szlak. Nieprawda że przepisy zabraniają, to zależy od BUDOWY WAŁU. Np zalewanie pól, wielkich połaci lasów można ograniczać odpowiednimi wałami ziemi (te zaś trzeba pilnować :lol: ) las świerkowy czy sosnowy suchy nie jest odpowiedni do zalewania, a bobry nie znają pojęcia litość na lasem. Im jest potrzebne jeziorko, wysoki poziom wody w strumieniach, rowach. To co widziałem zdumiewa. Wykorzystaja każde zagłębienie żeby zrobić staw, po 100 latach każdą uprawę leśną, czy wymuskaną dolinę rzeczną zamienią w Puszczę Amazońską. To są bezkompromisowi twórcy złożononych ekosystemów, ale te powstają w terenie cywilizowanym kosztem czegoś, nie ma zmiłuj się.

I tu są potrzebni niestety myśliwi, gospodarka łowiecka (choć jestem zaciętym przeciwnikiem łowiectwa, myśliwstwa) ktoś nadmiar bobrów musi odstrzeliwać, czy usypiać, łapać i przenosić do przygotowanego siedliska w innym miejscu czy nawet zagranicę. Miałbym dla bobrów kolejne siedlisko, ale to wymaga zgody właścicieli pól, które niechybnie zostaną zalane... oraz zagajników które zostaną zmasakrowane. Co prawda chciałem tam raczej zalewu rekreacyjnego, ale co tam... niech na razie są bobry chociaż, zrobi się ścieżkę przyrodniczą, nieco dalej rowerową, zawsze coś. Do właśnie Dolina Łowiczanki, dopływu Skawy. Dolina na 2 km idzie bezludnymi polami uprawnymi. Nad rzeką dużo wierzby rośnie... olsy, teren idealny, ale jak spietrzą rzeczkę to będzie Amazonka...

Moim zdaniem należy im przygotować trochę terenów, jakieś stawki, zakola porobić sztucznie koparką żeby bobry nie spiętrzały głównego koryta Łowiczanki. Posadzić jak mówiłem ich bazę pokarmową, budulcową. Warto pomyśleć o innych zwierzakach też, jest szansa na stworzenie rezerwatu, użytku ekologicznego. Chętnie pokażę specjalistom ową dolinkę w Przeciszowie www.przeciszow.iap.pl

http://www.przeciszow.iap...plan_new900.jpg
Plan mojej gminy, widać teraz wyraźnie gdzie jest ta ŁOWICZANKA. Już czuję jak rolnicy, właściciele domów w górnej i dolnej Łowiczance zaeagują "entuzjazmem". W sumie tłuszcz z bobra dobry na reumatyzm... :razz: :wink:

Takie miejsca można tworzyć w całej Polsce, ale to wymaga paktu społecznego w gminie, sołectwie, zrozumienia co się tam będzie działo... bobry to nie bażanty. To wymaga koordynatora jakiejś miejscowej ngo's ekologicznej, a pokażcie mi wsie gdzie są takie organizacje... jest 40 tys sołectw, w ilu jest ekologicznie ngo? Może nam pomożecie założyć taką organizację? Jest podstawa prawna, mamy wspis w strategii rozwoju gminy że trzeba powołać taką organizację, minęły 4 lata i NIMO CHTO... :grin:

Czytam tu też głosy całkowicie utopijne.
Cóż, łatwo być ekologiem z MIASTA i pierniczyć farmazony, tylko co to da Polsce, co to da przyrodzie polskiej, środowisku? Bobry nie mogę być wszędzie, jakoś nie widzę ich na stawach rybnych, pewnie tak są po prostu skrycie MORDOWANE zresztą... zanim się rozkręcą w działalności.

Jeszcze słowo o lasach.
Tam gdzie wprowadza sie bobry powinna być wcześniej przebudowa drzewostanu na odpowiedni w mokrym środowisku, trzeba o tym pomyśleć 10-20 lat wcześniej nawet. Tak trudno wyczaić jakiś potoczki, źródełka, obniżenia terenu? Tam bobry mogą mieć swój raj, ale warto im to przygotować, bardzo zmieniliśmy środowisko w 1000 lat, nie ma dla nich wielu naturalnych terenów.

tadekptaku - 2007-04-22, 12:15

dissidens napisał/a:
ale czę dęba 750 letniego jak ktoś napisał też? Wątpię, im smakuje wierzba.
Dabek tez im smakuje, nie boj zaby :)
tadekptaku - 2007-04-22, 12:22

Mathim napisał/a:
Przecież sama korupcja i afery dokonane przez komuchów w Polsce kosztowały nas (jako naród) miliardy złotych, a tu okazuje się, że wydatki na bobry są kosztem naszej służby zdrowia.
A skad wiesz ze przez komuchow i po co wogole mieszac polityke w przyrode.
dissidens - 2007-04-22, 13:40

tadekptaku napisał/a:
A skad wiesz ze przez komuchow i po co wogole mieszac polityke w przyrode.


PRL to nie Marsjanie byle w KC (a Maskwianie), zaś w III RP 10 lat rządził Kwaśniewski z PZPR i dwa razy rządy PZPR z ZSL pod szyldem SLD-PSL. To nie były, nie są komuchy? To kto to jest, jakie CV mają starsi działacze sprzed rocznika 71'? Nie było afer, raj był w latach 1989-2005? Sęk w tym że kradną wszyscy, czy lewa czy z prawa... Polak potrafi, okazja to od razu fruuu. Niewielu jest uczciwych ludzi w Polsce na wyższych stanowiskach.

Powiedz partyjniakom np Zielonym 2004 żeby nie mieszali swoejej skrajnej lewicowości z apolityczną przecież w dużej mierze ekologią, bo rzecz jasna ruch ekologiczny lewicowy NIGDY w Polsce nie przebije sie, to nie jest Francja, Włochy, Niemcy itd Niestety wszystko jest polityką, wszystko w ekologii teraz, ekologia zrobiła się anarchistyczna i lewicowa, to uważam bardzo szkodzi skuteczności pomysłów ekologów, bo lewicowe pomysły z zasady będą ODRZUCANE, choćby były sensowne, polityka... Cierpi na tym ochrona przyrody, ekorozwój w Polsce. Lewica uznała w swojej złożoności już zaraz po 1989 roku że ekologia to dobra KOTWICA do zaczepienia się i taki koń pociągnie działaczy, politykierów jak w krajach UE do parlamentu, europarlamentu. Tylko Polska to konserwatywna prawicowa katolicka (choćby w tradycji) Polska, szansę mają tylko partie centrowe i prawicowe z uwagi na naszą historię czujemy genetyczny wstręt do lewicy i mogę tak ogólnie powiedzieć w imieniu 90% Polaków. Jeżeli coś ma być z polityki ekorozwoju, to czas na zielone partie prawicowe, centrowe odcinające się od lewicy, to może być lepsze dla Polski od np PSL, czy Samoobronie. Takiej partii trzeba w sejmie nowym. Pomarzyć można... :roll:

Bobry.
Tylko że bobry robia swoje nie patrząc na poglądy polityczne właścicieli gruntów czy administratorów terenu :) Tną wszystkich sprawiedliwie. Jeżeli nie chcemy do nich strzelać to trzeba łapać i przenosić w nowe siedliska, chyba nie jest takie proste? [/i]

tadekptaku - 2007-06-02, 09:55

dissidens napisał/a:
Pomarzyć można... :roll:
Wlasnie.... o prawicowych zielonych :D
Mathim - 2007-06-12, 00:03

W środę 6.06.2007 r. można było wysłuchać audycji na żywo z ministrem ochrony środowiska Janem Szyszko w Radiu Maryja. Nie słuchałem całej audycji, ale akurat miałem okazję usłyszeć, jak minister, mówiąc o kosztownym programie budowy małych zbiorników retencyjnych na terenie całego kraju, podkreślił zbawienną i tanią rolę bobrów :) . Dał przykład samego siebie, mówiąc, że na jego terenie bobry zbudowały tamę "za darmo" zatrzymując sześćset tysięcy metrów sześciennych wody na 70 ha, podczas gdy program "sztucznego" tworzenia zbiorników małej retencji pochłania miliony złotych. Minister najwyraźniej pozwolił by mu bobry zalały część gruntu i odniósł się bardzo życzliwie do tych ssaków, co jest godne pochwały.
Może korzyści wynikłe z tworzenia naturalnych zbiorników "małej retencji" przez bobry zrefundowały by koszty odszkodowań dla sadowników? Jak do tej pory na małą retencję, wg ministra, wydano 52 mln zł i zamierza się zintensyfikować ów program.

Jeśli ktoś chce całą audycję można odsłuchać pobierając z internetu jej zapis:

http://www.radiomaryja.pl...21&d=2007-06-06

Trzeba jednak zaznaczyć, że tylko jej niewielka część zahacza o temat bobrów.

Wujek Kryzys - 2007-06-12, 20:21

A czy ten minister w jakimś normalnym radiu też się wypowiada? :green:
tadekptaku - 2007-06-12, 22:18

Wujek Kryzys napisał/a:
A czy ten minister w jakimś normalnym radiu też się wypowiada? :green:
Watpie :green: Kazde inne nie jest po lini partii : :green:
Mathim - 2007-06-12, 22:43

Nie jestem specem od mediów ale powyższe pytanie Wujka Kryzysa wygląda jak pytanie tendencyjne, przeto zapytam, jaka jest jego definicja "normalnego radia"?

Czy normalne radio to takie radio, które nie pozwala wypowiadać się swoim gościom przez parę godzin? :D

Wujek Kryzys - 2007-06-13, 21:31

Mathim napisał/a:
jaka jest jego definicja "normalnego radia"?

Normalne radio to takie, które nie jest z zalożenia tubą propagandową dla jednej (jedynie słusznej oczywiście) ideologii. Czyli takie gdzie nie jest obciachem się wypowiadać.

Batman - 2007-06-15, 02:36

Mathim napisał/a:
Czy normalne radio to takie radio, które nie pozwala wypowiadać się swoim gościom przez parę godzin? :D

Nie, normalne radio to takie, ktore nie narzuca jakichs sztucznych zwrotow (ojcze dyrektorze, tfu) czy jakies inne blazenady. Nie narzuca z gory jak ma sie osoba zaproszona wypowiadac zeby nie byal uznana za wroga sluchaczy, nie jest nastawiona na jedyne sluszne wywody tendencyjnie przedstawiane, ktore jesli nie beda zgodne z mysla z gory narzucona to od razu spotkaja sie z brakiem zrozumienia, zeby nie nazwac rzeczy po imieniu, czyli z potepieniem i uznaniem inkwizycjonalnie za herezje. Wymieniac dalej sobie chyba juz moge darowac...

Mathim - 2007-06-18, 00:48

Nie no, Panowie, albo Was interesuje, co ma do powiedzenia Minister Ochrony Środowiska, albo nie, zaś to co on ma do powiedzenia jest zgodne z tematyką tego forum jest więc całkowicie jasne, że zasadne jest umieszczenie owego linku.

A odnośnie radia - jest to radio katolickie, a więc nic dziwnego, że pojawiają się w nim zwroty typu "Ojcze dyrektorze" i nie jest to błazenada, w tym kraju od setek lat, szczególnie w zakonach funkcjonują "Ojcowie dyrektorzy", "Księża dyrektorzy", "Przeorzy", "Ojcowie prowincjałowie" "Księża inspektorzy" i inni, może są mniej widoczni niż biskupi, ale są.

Proszę posłuchać tego radia na spokojnie, żeby oddzielić fakty od wylansowanych mitów.
Wszyscy mogą się wypowiedzieć (mam na myśli dzwoniących) i zająć również krytyczne stanowisko. Każdy gość Radia Maryja ma dość czasu, żeby szczegółowo wyjaśnić swoją opinię, podeprzeć ją wyczerpująco przykładami, itp. Pozwala to dowiedzieć się nieraz naprawdę pożytecznych rzeczy. Debaty czasem bywają jednostronne, ale to dlatego, że niektórzy zaproszeni odmawiają przyjścia do tego radia - z uwagi na to, że to "niepoprawne politycznie".

A odnośnie obiektywności innych mediów, a także występujących w nich różnych osobistości w ocenie sytuacji politycznej można znaleźć kilka przykładów na tej stronie (należy odnaleźć dział "Wypowiedzi ludzi mediów"):
http://stop-histerii.blog.onet.pl/
Na podstawie tych przykładów widać które media i którzy dziennikarze są "normalni".


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group