Forum Przyrodnicze "BOCIAN"

[Prem]

Witam podejme temat zakupow owadow sensu lato czyli w szerokim zakresie nie wyzwalajac emocji zwiazanych ze sprzedaza zbiorow dla studentow. Mam na mysli zakupy chrzaszczy kopertowanych np w sklepach entomologicznych........ od kolekcjonerow etc.... w sumie nie wiem czy to naganne czy nie...bo kupuje w sklepach internetowych

[BossX]

ja nie kupuje w sklepach internetowych.moj wujek kupil splawik na allegro.pisali ze bardzo dory ale jak do niego dostarczyli to byl rozwalony itp.

[Wujek Kryzys]

[Wujek Adam]

Cześć!
Oj, coś temat nie cieszy się powodzeniem i dyskutantów nie za wielu, ciekawe dlaczego?
Mam nadzieję grzniczącą z pewnością, że na te stronki zaglądają również kolekcjonerzy, amatorzy i zawodowcy, a nie tylko studenci pragnący wywiązać się z uciążliwego obowiązku zdawania zbiorów?
Temat wywodzący się z poprzedniego, ale nieco inny, no to odpiszę. Postaram się też być grzeczny. Zobaczymy jak (i czy) mi wyjdzie...
Ogólnie mój pogląd co do kupna owadów zawrę w stwierdzeniu: nie popieram. Pirewszą kwestią jest tu marginalizowanie wartości życia i sprowadzanie owadów do roli pożądanego przedmiotu, a to przecież nie znaczki pocztowe. Druga sprawa to motywacje, jakie ma zbieracz. Jeśli chcemy mieć kolekcję, bo robaczki ładnie wyglądają w gabloteczkach na ścianie, to nie ma znaczenia, czy je złowimy, dostaniemy, kupimy, czy wejdziemy w ich posiadanie w inny sposób. Ale, jeśli zbiór jest tylko wycinkiem naszego hobby, a nie celem samym w sobie, sprawy wyglądają inaczej. Łowiąc i zbierając samodzielnie owady uczymy się o ich biologii - porach występowania, środowisku, wyglądzie i przy okazji o 100 innych sprawach. Kupując pomijamy cały sens zbieractwa, które jest tylko dodatkiem do entomologicznego zamiłowania. Ponadto mówiąc o nabywaniu owadów drogą kupna dojdziemy do wniosku, że kto ma więcej pieniędzy - ten ma lepszy zbiór. I co, jest przez to lepszym przyrodnikiem? W ten sposób, wygrywając 10000000 dolarów w totka możemy stać się posiadaczem nielichej kolekcji z dnia na dzień, właściwie nie ruszając się z domu. Czy uczyniło by to nas lepszymi, mądrzejszymi i bardziej cenionymi w świecie entomologicznym?
Rozumiem, że czasem można nabyć wymarzony gatunkek, na którego od lat szykowaliśmy miejsce w zbiorze, a który jest niedostępny wszelkimi innymi metodami. Ja jednak najpierw staram się go złowić bądź wyhodować, ewentualnie pozyskać drogą wymiany. Cóż, gdy wszystko inne zawiedzie, w ostateczności można pomyśleć o kupnie. Trzeba jednak uważać, by kupowanie nie weszło nam w krew i by nie zastąpiło pracy z owadami w terenie. Sam nie mam wątpliwości, co zrobić np. z odłożonymi 2000 zł: kupić za nie owady, czy przeznaczyć kasę na 3-tygodniową wyprawę do Bułgarii, podczas której sam nazbieram sobie okazów do kolekcji...
Ważną sprawą jest również świadomość zależności poytu i podaży. Im więcej ludzi zgłosi chęć kupowania owadów, tym więcej będzie osób łapiących je specjalnie w handlowych celach. Oczywiście najbardziej pożądane będą gatunki żadkie. Kupując napędzamy na nie koniunkturę, a to może nienajlepiej odbić się na ich populacjach w naturze...
Osobne wątki to:
1. Sprzedarz owadów, bądź gotowych zbiorów do celów dydaktycznych i naukowych (oczywiście wyłączając "studencko-zaliczeniowe kwestie).
2. Pozbywanie się kolekcji, np. przez rodzinę po śmierci zbieracza.
3. Handel gatunkami chronionymi.
4. Sprzedarz żywych i spreparowanych owadów od wielu pokoleń hodowanych w niewoli, jak np. patyczaki, modliszki, karaczany czy niektóre tropikalne chrząszcze.
5. Hodowla i sprzedarz owadów z przeznaczeniem ich na karmę, np. dla innych owadów, pajęczaków, płazów, gadów czy ptaków.
Poruszyłem tu kilka ciekawych zagadnień, które aktualnie przyszły mi do głowy i nie wspomniałem o wielu innych , nie mniej zajmujących, ważnych, czy niejednoznacznych aspektach związanych z handlem owadami, nie mówiac już o szerszym kontekście - handlu zwierzętami wogóle. Jak widać, jest to temat - rzeka...
Pozdrawiam!
Wujek Adam
PS. Byłem miły i grzeczny?

[Prem]

Byles wrecz szarmancki
mam na mysli (w mojej skromnej osobie) zakupy gatunkow ktorych nie uda mi sie zlapac nigdy ze wzgledu na ich rozmieszczenie geograficzne.
NIe weszlo mi to w krew, ale lubie sobie zrobic raz na jakis czas prezencik i zakupic jakiegos giganta, albo innego ,,tapetowca". Mowie o egzotykach, mowiac o gatunkach srodkowoeuropejskich wymiana bylaby jak najbardziej OK, z tym ze na wymiane trzeba miec jakas pule (raczej wieksza) jednego gatunku, co pociagac moze chec ,,wybijania" dlugich serii chrzaszczy......
No i nie na wszystkie gatunki kolekcjonerzy maja sie ochote wymieniac Zreszta Adamie - przesylajac mi kiedys w prezencie kilka slicznych okazow zwrociles uwage ze wymiana jest najbardziej logicznym sposobem wzbogacanmia kolekcji - mowie krotko zgadzam sie - ale nie potrafie ,,zmaltretowac" 30 okazow jednego gatunku i oczekiwac ze znajdzie sie chetny. Stad w zbiorach mam po 2-3 okazy, stad nie mam sie czym wymieniac stad te zakupy zreszta okresowe i raczej ,,egzotyczne"

[Wujek Adam]

Czołem!
Skoro sprawę kupna z grubsza przedyskutowaliśmy, weźmy na warsztat wymiany.
Nie da się nie przyznać racji Premowi, że aby się wymieniać potrzebna jest "pula wymiennych gatunków". Oczywiście, im pula większa i bogatsza w ciekawe owady, tym lepsze szanse na dobre transakcje wymienne. Jasne jest i to, że odłowienie dużych ilości rzadkich gatunków ze środowiska, obojętnie w jakim celu, nie jest dobre. Należy jednak wziąć pod uwagę, że drogą wymiany poszerzamy własną kolekcję i wzbogacamy kolekcje innych. Jest spora różnica w odłowieniu owadów, którymi dzielimy się z innymi przyrodnikami, a masowym ich zabijaniu z chęci finansowego zysku. Niekiedy właśnie dłuższe serie owadów w zboirze - zwłaszcza składające się z okazów z różnych, odległych od siebie miejsc - są podstawą do wielu ciekawych obserwacji i wniosków. Bywa i tak, że dzięki zgromadzonym licznym okazom dowodowym odkrywa się coś zupełnie nowego - nawet i nowy gatunek! Bez zbioru porównawczego trudno jest jednoznacznie coś ocenić. Przykładowo: na podstawie przejrzenia wielu okazów możemy sobie wyrobić pogląd, czy Morimus funereus jest podgatunkiem Morinus asper, czy to jednak samodzielny gatunek... niestety, 2 lub 3 chrząszcze w kolekcji uniemożliwią to nam.
Ponadto wyzbieranie wszystkich okazów w danym środowisku nie jest wcale takie proste. Skuteczniej załatwimy na amen kozioroga dębosza wycinając dęby, na których się rozwija, niż łowiąc spotkane imagines /oczywiście kozioróg jest tu teoretycznym przykładem - nie odławiamy gatunków chronioych/. A entomolodzy (i zapewne inni przyrodnicy także) szanujący przyrodę i mający zasady moralne nigdy nie posuną się do wytępienia jakiejś populacji gatunku. Za to osoby trudniące się "zawodowo" handlem owadami, nastawione zwykle na maksymalne zyski nie mają oporów przed wyłapaniem wszystkiego, co przyniesie im parę groszy. U niektórych przyrodników sensem zainteresowania i prowadzenia zbioru są owady. U innych "przyrodników" sensem i celem są pieniądze. Od nas tylko zależy, w odniesieniu do entomologii - po której stronie staniemy.
Pozdrawiam i zapraszam do rozwijania dyskusji.
Wujek Adam

[Prem]

Jestem w stanie przyjac argumentacje ,,dluzszych serii" ale idac na pewne tylko ustepstwa takie jak zbieranie do powiedzmy 10 okazow.
Wiem ze nie jest wcale latwo doprowadzic do eksterminacji danego gatunku ale sami przyznacie, ze zainteresowanie budza raczej gatunki rzadko spotykane i na C.rubra znajde duzo mniej chetnych niz na M.urussovi prawda???
I nie mozemy mowic jedynie o rzadkich zerdziankach ww. ale wielu gatunkach. Stad wlasnie stad moja niechec do wyzbierywania wszystkiego. Niestety wszyscy doskonale zdaja sobie sprawe, ze najbardziej poszukiwane gatunki znajduja sie na liscie gatunkow chronionych. Bo to logiczne ze jesli nie wybitnie pozyteczne a znajduja sie na listach gat. chronionych to MUSZA BYC RZADKIE. Stad zaczynaja sie schody, chyba ze pozyskujemy chronione gatunki zgodnie z prawem i zezwoleniami i odnosi sie to do MARTWYCH OKAZOW. A co martwe to czesto uszkodzone, a uszkodzone nie zainteresuja nikogo ot BLEDNE KOLO -
Podam temat - nawiazujacy, L.cervus w niektorych regionach europy uwazany jest za szkodnika i nie podlaega ochronie. Otrzymuje taki okaz z zagranicy wprowadzam martwy co prawda okaz na terytorium kraju w ktorym JEST CHRONIONY do Polski. Chcac uniknac korowodow nikomu nie zglaszam i jak wyglada moje oblicze w swietle prawa???
Ktos zalozmy rewidujac moj zbior znajdzie okaz niby zaetykietowany ale........nie zgloszony
i co dalej??????/
Tyczy sie to wymiany owadow, czy powienienm zarejestrowac dodatkowo ten okaz czy nie???

[Wujek Adam]

CZEŚĆ!
Jakaś dyskusja entomolofilozficzna nam się zaczęła. Szkoda, że niewielu w niej dyskutantów. Albo ludziska uważają temat za surrealistyczny, albo wogóle ich to nie obchodzi, albo są po prostu leniuszkami i nie chce im się ruszyć główką i poprzebierać paluszkami po klawiaturze. Nie oto się rozchodzi, żebyśmy tu z Nieludzkim Premem prezentowali owadziarskiego ping-ponga. Jeśli mamy gadać sobie jedynie we dwóch nie zanudzajmy innych i przejdźmy na priva...
Dobra, odpowiadam publicznie po raz ostatni, lecz jeśli temat nie interesuje szerszej publiczności idę rozkładać robale i nie zaglądam tu wcale, co i Premowi proponuje.
* * *
Na pytanie o pozysk gatunków chronionych odpowiedź jest prosta: NIE WOLNO ICH ŁAPAĆ I TYLE. Kwestie pozwoleń to inna sprawa. Jeśli masz pozwolenie - możesz. Co do pozyskiwania martwych okazów z gatunków chronionych, rzecz się trochę komplikuje. Oczywiście pozwolenie dotyczy martwych okazów znalezionych osobiście przez nas w naturze. Co jednak zrobić w hipotetycznym przypadku, gdy np. siostra zbieracza podczas letniego wyjazdu złapie chroniony gatunek bez wiedzy o tym, zatruje go, a następnie dostarczy po powrocie bratu - entomologowi? Zbieracz powinien go po prostu wyrzucić? I czy wymianę z innym zbieraczem, który dostarcza nam spreparowany martwy, chroniony okaz możemy podciągnąć pod nasze pozwolenie? A co z przypadkiem, kiedy nieświadomie i zupełnie niecelowo wyhodujemy, dajmy na to z gałęzi dębu średzinkę wschodnią? A do tego imagines wyjdzie nam w domowej hodowli w styczniu? Do wiosny nie dożyje, byśmy ją mogli wypuścić w naturze... Uśpić ją? Wywalić przez okno i zapomnieć? Jest bardzo wiele możliwych sytuacji, w których prawidłowe wzorce naszych reakcji i działań nie są ściśle określone ustawą, decyzją, czy pozwoleniem. Kto i według jakich kryteriów ma to oceniać?
Więcej pytań, niż odpowiedzi...
Nasze prawodawstwo, szczególnie w odniesieniu do bezkregowców, jest niestety niedoskonałe. Już sam fakt ochrony gatunkowej, a nie siedliskowej w stosunku do bezkręgowców jest co najmniej anachronizmem. Jednak przepisy - mądre, a i bzdurne też - trzeba szanować. Wśród tych drugich trzeba nauczyć się jakoś poruszać. Trzeba szukać furtek i kierować się zdrowym rozsądkiem, by bezduszne, zbyt restrykcyjne, niedopracowane czy sprzeczne ze sobą prawa nie umożliwiały sensownej pracy i rozwoju wiedzy. Ale ot tak, po prostu, łamać prawa nie wolno. Trzeba za to lobbować za jego zmianami. W którymś momencie tak wielu ludziom znudził się i uprzykrzył poprzedni ustrój panujący w naszym kraju, że w końcu go obalili. Chodzi więc o świadomość potrzeby zmian, a dalej o chęć działania i wreszcie o działanie. W przepisach o ochronie przyrody jesteśmy na początku tej drogi. NIE MA SIĘ CO OSZUKIWAĆ: ŚWIADOMOŚĆ EKOLOGICZNA NASZEGO SPOŁECZEŃSTWA JEST ZASMUCAJĄCO NISKA. A nawet, co jest przygnębiające, poglądy i postawy wielu przyrodników, w tym i tych z grona decydentów, są zadziwiające w swej głupocie, infantyliźmie, snobiźmie i ignorancji. Jak źle jest świadczą o tym nie tylko działania pewnych możnych osób i grup trzymających władzę, ale i np. fragmenty dyskusji o kupowaniu owadów na zaliczenia przez studentów. Tu najgorszą sprawą nie jest nawet sam proceder, ale nie zauważanie go i godzenie się na niego, a także brak właściwych reakcji...
Zdaje się, że od któregoś momentu walnąłem sążnistego off-topa. Choć w zasadzie to wszystko się ze sobą splata. Na koniec pytanie: Wyobraźmy sobie przyrodnika łapiącego żywą parkę nadobnicy alpejskiej w bieszczadzkiej smolarni. Po odłowieniu chrząszcze kopulują, a zapłodnioną samiczkę nasz entomolog puszcza na bukowe drewno na górskim stoku. Samca zatruwa i zabiera do zbioru. W ten sposób uratował on jeden okaz od bezpotomnej śmierci w smolarni, bo tam złożone jajeczka poszły by do pieca wraz z drewnem. Kolega przyczynił się do podtrzymania ciągłości gatunku, bo ze złożonych dzięki jego interwencji jajeczek wylegnie się dziesiątki larw, które przeobrażą się w wiele nadobnic. A co z innymi nadobnicami i ich ewentualnym potomstwem z owej smolarni? Wszystkie są przerobione wraz z drewnem na węgiel drzewny. I kogo to obchodzi? Ale on złamał prawo - odłowił przecież gatunek chroniony! Czy jego postępek jest strasznie naganny? Czy z moralnego punktu widzenia nie zasłużył na ten jeden okaz? Czy smolarnia może w ten sposób bezkarnie traktować nadobnice? Kto tu coś zrobił dla ochrony przyrody, a kto w myśl prawa powinien być ukarany? Na tym przykładzie możemy postawić jeszcze parę pytań. Tylko czy chce się nam pomyśleć o odpowiedziach na nie...
Pozdrawiam!
Wujek Adam

[Wujek Kryzys]

Wujek, zgadzam się. Wiecie, że do nadobnicy mam stosunek osobisty i może też dlatego uważam Wujowy o niej wywód za bardzo sprawnie podany przykład nieprzystawalności (nie tylko na "ochroniarskim" polu) ludzkich praw do praw istniejących rzeczywiście.

[irbis]

Mam nadzieję, że żadnej awantury nie wywołam, jeśli przyznam się, że od dość już dawna wiem, że oprócz czerni i bieli są też różne odcienie szarości i innych barw; życie nie jest proste, także dla ,,robaczków,, i entomologów.

[Prem]

Prosze panstwa bedziemy dyskutowac czy mam sie z Wujkiem Adamem przeniesc na priv???

[Marfu]

Koniecznie tu...

Moze rzeczywiscie wiecej czytam niz pisze, jako ze entomologia u mnie zeszla troszke na plan dalszy... Ale (off topic pelny) sprawa prawa (hahaha) wbrew pozorom nie tyczy sie tylko owadow. Jak lapie gryzonie w zywolowki, to wpadaja mi ryjowki. 100% z nich ginie (takie juz sa, ze jak nie pija - umieraja). Sa chronione... I co??

A wracajac do tematu (moze go zmienic na "kupowanie owadow i inne problemy z ochrona?"). Rzeczywiscie, jest tu spory problem. Powinno sie owady (bezkregowce??) potraktowac inaczej niz kregowce. Ale - jak?? Moze jakies konkretne propozycje? Jak lobbowac, to za czyms konkretnym??

Nie mozna calkowicie zniesc ochrony "osobniczej" - w koncu na Ponidziu jakas Pani Naukowiec zbadala jakiegos pajaka obecnie chronionego tak doglebnie, ze nawet wiemy, co sie dzieje jak pajaka juz nie ma ;-( Czyli ze jednak mozna. Poza tym - zgoda, sredzinki pewnie nie wylapie sie doszczetnie, ale np. takiego niepylaka apollo juz mozna...

Inna sprawa. Skoro sa to gatunki chronione, to jakies ograniczenia musza byc. Jak wiec stworzyc takie ograniczenia, aby z jednej strony byly sensowne, a z drugiej nie okazalo sie, ze Minister musi wydac 1000 zezwolen rocznie, bo padnie...

Wiem, ze dyskusja staje sie czysto teoretyczna, bo ograniczenia UE sa wyzsze, ale... Sprobujmy o nich zapomniec, nie piszmy to o tym, ze UE jest be, bo szkoda miejsca.

[Prem]

Hmmm ja juz fizycznie zmienic tematu nie moge ale mozze mod albo sam admin????
Hmm co do zywolowek i gryzoni, co robicie po odlowie i/lub pozyskaniu gryzonia z sama skora??? Interesuja mnie pasozyty zewnetrzne...WSZYSTKIE ale ad rem, sa odcienie szarosci jako i zdarzaja sie pozyskiwania owadow martwych tudziez potopionych nawet chronionych. Byla amnestia mozna bylo zglaszac zbiory - mozna i bylo ale ILE OSOB ZGLOSILO??? Ile osob w obawie przed najazdami takich i owych przemilczalo fakt posiadania w zbiorach okazow stricte chronionych??? Poruszalismy ten temat na forum Jacka Kurzawy, wielokrotnie i ilu uczestnikow tyle pogladow na temat. Wychodzac od tej rejestracji, wszystko zaczelo sie psuc, wlasnie od poczatku wejscia do UE. NIe psiocze na UE tylko owie, ze wiele przepisow zostalo sztucznie implantowanych na grunt polski zgola nieprzychylny wszelkim nowosciom. Pracuje w pionie ochrony zdrowia zwierzat w Inspekcji Wet. i wiem doskonale ile nbalaganu sie narobilo w zwiazku z rejestrowaniem urodfzen zwierzat z listy CITES i ich rejestracji, tudzie zpotwierdzen urodzenia w niewoli. Zaczelismy wymagac jak Unici nie majac dostosowanych wewnetrznych przepisow. Balagan
oj nie klei mi sie wypowiedz
pozniej dokoncze

[Rafał]

[Prem]