Forum Przyrodnicze Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Autostrada A2
Autor Wiadomość
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-08-29, 12:21   

Jest jakiś kolejny aneks do raportu?
Na kiedy datowany?

Po dokładniejszym przestudiowaniu raportu wraz z aneksami cofam nieco swoje entuzjastyczną ocenę całości
1. Raport zby po macoszemu traktuje płazy
2. Mogłoby być wiecej przejść dla zwierząt
3. Całość wraz zaneksami staje się niestrawna. Wymaga to zrobienia wersji scalonej. Np. w raporcie głownym są wylistowane przejscia, w aneksie 1 się je uzupełnia a w ankesie 2 dodatkowo zmienia niktórym wielkość. Robi się miszmasz.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2011-08-29, 13:44   

robert_c napisał/a:
Jest jakiś kolejny aneks do raportu?

Jest tzw. III aneks pokazujący rozwiązania które wyniknęły z konsultacji społecznych - to niejako pokazanie co by było gdyby spełnić postulat gminy x w zakresie wniosku y. Ponadto jest eż rezygancja z dwóch dróg serwisowych na rzecz jednej i tego typu rzeczy.
robert_c napisał/a:
1. Raport zby po macoszemu traktuje płazy

A coś wiecej?
robert_c napisał/a:
2. Mogłoby być wiecej przejść dla zwierząt

zwóć uwage iż "samodzielne" przejscia to jedno - dołóż do tego przejścia robione niejako przy okazji przejść trasy przez cieki wodne, rowy, rzeki itp. ppoza tym jeśli w odleglosci 200 metrów od trasy masz ciąg zabudowy równoległej to po co robić przejscia - żeby wpychać zwierzynę pod chałupy? lub żeby psy co moga być max 12 godzin na łańcuchu :green: miały lepszy dostep do zwierzyny? Jest zapweniona ciąglość na szlakach migracji. Osobiście jestem przeciwnikiem budowania przejść w kazdym miejscu gdzie stwierdzono lisa czy dzika. Tam gdzie zwierzyna migruje - przejścia są.
robert_c napisał/a:
Całość wraz zaneksami staje się niestrawna.

coz nie wina inwestora a Organu że co i raz cos mu się przypomni i pisze :cool:
robert_c napisał/a:
Wymaga to zrobienia wersji scalonej.

brutalna prawda - żaden przepis prawa materialnego nie nakłada wymogu sporządzania wersji jednolotych. Poza tym 5 egzemplarzy po kilkaset stron w tym ileś kolorowych wydrukow - niby te pewno 30 -40 tys w skali inwestycji to pikuś ale...
i tak nie znam nnikogo kto czyta cały raport - kazdy wybiera swoją działkę i ja wertuje - czyź nie :green:
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2011-08-30, 07:44   

GrzegorzBP napisał/a:
kazdy wybiera swoją działkę i ja wertuje - czyź nie


Mam wrażenie, że Robert przeczytał całość, a przynajmniej ją przewetował. I świetnie, że ktoś taki jest.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2011-08-30, 08:51   

Jarek P napisał/a:
Mam wrażenie, że Robert przeczytał całość, a przynajmniej ją przewetował. I świetnie, że ktoś taki jest.

Jarku nie wątpię w to iż Robert przeczytał całość - i nie wątpię w to iż niezaleznie ile raport miałby aneksów Robert to ogarnie :green: i jest w stanie ocenić czy jest to chłam czy nie. Mowię większości, która albo czyta cześć ogłoną - wyłącznie albo poszczegółne działki :wink:
 
     
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-12-12, 13:19   

Musiałem przeczytac całość, bo pisałem koreferat dla kolegi na posiedzenie RKOOŚ.

Ogólnie raport dla tego odcinka A2, to jedna z lepiej wykonanych dokumentacji środowiskowych, jakie znam. Jest kilka elementów do których można się przyczepić. M.in te przejścia dla zwierząt. To prawda, że jako przejscia dla zwierząt służą też inne obiekty, jak np. mosty i mostki. Wykluczam węzły i przejazdy drogowe, bo to jest dla samochodów i w bardzo ograniczonym zakresie służy dzikiej zwierzynie. Policzyłem więc wszysko czym można przejść autostrade, poza węzłami i przejazdami i wyszło, że zagęszczenie przejsc jest średnio 2 razy za małe, niż to wynika z minimalnych zaleceń prof. Jędrzejewskiego. Oczywiscie przy innych drogach tego typu przejść jest jeszcze mniej...
Miałem też problemy z lokalizacją i parametrami przejść dla zierząt, bo jak pisaem, to co jest raporcie głównym, było zmieniane kolejnymi dwoma aneksami. W pewnym momencie sam się pogubiłem i niemwiedziałem co czytać z którego aneksu...

Co do tych płazów. Nie znam się na płazach. Ale pisząc koreferat musiałem odpowiedziec też na wnioski w konsultacjach. I tu miałem problemy, by coś odpisac na wnioski Górnoślaskiego Towarzystawa Przyrodniczego (dr Marek Sołtysiak, znany ze swoich wieloletnich bojów o ochornę płazów). W raporcie nie znalazłem nic o co pytał Marek Sołtysiak....
Nie zawarto też w raporcie propozycji co do lokalizacji zieleni izolacyjnej. W pierszej chwili to opuściłem. Ale gdy musiałem odpowiedzieć na konkretne pytanie jednego z mieszkańców m. Debe Wielkie o zieleń izolacyjną, miałem problemy.

W sumie to drobiazgi. W każdej dokumentacji można się czegoś przyczepić, a gdyby chcieć optymalizować raport, to by zeszło 10 lat na jego tworzenie i uzupełnianie.
I też wcale nie twierdzę, że treść koreferatu, którego byłem współautorem, jest pozbawiona błędów. Sytuacje idealne istnieją tylko w kreskówkach typu Shrek.

Mnie martwi w tej chwili coś innego.
Wciąż nie ma decyzji środowiskowej, choć już ponad 2 miesiace temu RDOŚ wzywał ostatecznie (kolejny raz ostatecznie) do zapoznania się z materiałami. Zwykle po miesiącu od takiego ostatecznego wezwania wydawana jest decyzja. Czyżby znów powstawał kolejny aneks?
Inna sprawa jest taka, że nie wiem, czy spieszyć się z decyzją środowiskową. Póki co nie ma kasy i decyzji rządu, czy ten odcinek A2 budowac systemem tradycyjnym, czy koncesyjnym. DUŚ ważna jest tylko 4 lata... Wątpię, czy w ciagu 4 lat będzie decyzja o budowie tej autostrady. Co prawda można przedłużyć ważnosc DUŚ o kolejne 2 lata, ale nie wiem czy to tak dostaje się z automatu.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2011-12-12, 22:23   

robert_c napisał/a:
Policzyłem więc wszysko czym można przejść autostrade, poza węzłami i przejazdami i wyszło, że zagęszczenie przejsc jest średnio 2 razy za małe, niż to wynika z minimalnych zaleceń prof. Jędrzejewskiego.

Tylko wiesz jak się popatrzy na "tło" A2 to często wychodzi że robienie przejścia nic nie da bo 100 metrów dalej ciągnie się np ogrodzenie od jakiejś hurtowni, zakładu równolegle do drogi położona jest wieś itp. Więc odejmując te wycinki zagęszczenie wzrasta :wink:
robert_c napisał/a:
Nie zawarto też w raporcie propozycji co do lokalizacji zieleni izolacyjnej

Bo to takie trochę błędne koło - żeby wiedzieć gdzie bedzie zieleń trzeba znać ułożenie podłużne niwelety a to da się zrobić przy projekcie budowlanym a żeby był projekt musi być decyzja - znam przypadki że zaprojektowano ekrany a potem okazało się iż niweleta podłużna "załatwiła" kwestie hałasowe - zapewne na etapie drugiego postępowania ocenowego zostanie to dołożone.
robert_c napisał/a:
Wciąż nie ma decyzji środowiskowej, choć już ponad 2 miesiace temu RDOŚ wzywał ostatecznie (kolejny raz ostatecznie) do zapoznania się z materiałami.

i zapewne wiesz jak do tego podchodzą gminy - wezwanie najpierw ogląda Pani Kazia, potem wójt dekretuje do wywieszenia - pracownik który ma wywiesić jest na urlopie, po urlopie wywiesza swoje musi odwisieć potem zapomni zdjąć przesłać bo wójt musi przecież podpisać pismo przewodnie.... no i tak dalej. Ale spoko gwiazdka idzie więc... :cool:
tak przy okazji GDOŚ utrzymał DUS dla dk17 do granicy województwa :wink:
 
     
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-12-13, 10:15   

GrzegorzBP napisał/a:
Tylko wiesz jak się popatrzy na "tło" A2 to często wychodzi że robienie przejścia nic nie da bo 100 metrów dalej ciągnie się np ogrodzenie od jakiejś hurtowni, zakładu równolegle do drogi położona jest wieś itp. Więc odejmując te wycinki zagęszczenie wzrasta


Racja. Ale tylko w przypadku dużych zwierząt, które trzymają się zdala od zabudowań. Ssaki małe, jak zające, już bardziej trzymają się siedzib ludzkich, bo tam też znajdują pożywienie. A w przypadku płazów nie ma znaczenia sąsiedztwo wsi. Jędrzejewski podaje, że maksymalna odległość między przepustami dla żab powinna wynosić 100 m. Może to i przesada, ale czegoś musiałem się trzymać.
Tu kluczowe znaczenie ma niweleta, bo jak jest przekop, to przepustów nie da się zrobić.

Z tego co pamiętam, licząc ilość przejść wszelkich typów i dzielac przez długość drogi, wychodziło jakieś przejscie co 300 m. Nie znając niwielety trudno się ustosunkowac inaczej, jak wpisanie zalecenia możliwie większego zagęszczenia przejść dla zwierząt małych i płazów.
Oczywiście jak najbardziej do przyjęcia jest uzasadnienie wykonującego raport o niemożności większego zagęszczenia przepustów z powodu niwelety.

Notabene na kończonej własnie obwodnicy Mińska Mazowieckiego, wychodzi jakieś przejscie dla zwierząt co 500 m. Tak na oko liczę, bo budowe A2 koło Mińska odwiedzam średnio raz na tydzień (zwłaszcza w sezonie wiosenno-letnim). I nie dawno widziałem rozjechanego lisa w miejscu gdzie trasa jest w przekopie i przejść żadnych nie ma na odcinku około 1 km. Przejechany lis na autostradzie, która nie prowadzi jeszcze żadnego ruchu? Hmmm.... Owszem, ogrodzenie zabezpieczy drogę przed wtargnięciem zwierząt na jezdnię, a ruch częściowo odstraszy zwierzaki. Ale też ogrodzenie jest elementem który kradnie się najłatwiej...

Cytat:
Bo to takie trochę błędne koło - żeby wiedzieć gdzie bedzie zieleń trzeba znać ułożenie podłużne niwelety a to da się zrobić przy projekcie budowlanym a żeby był projekt musi być decyzja - znam przypadki że zaprojektowano ekrany a potem okazało się iż niweleta podłużna "załatwiła" kwestie hałasowe - zapewne na etapie drugiego postępowania ocenowego zostanie to dołożone.


Jest to błedne koło, ale weź teraz coś odpisz kobiecie, która w swoich wnioskach w konsultacjach pyta się, czy koło jej wsi będzie zieleń izolacyjna. W takich przypoadkach starałem się odpisywać własnie w stylu, że będzie to określone w trakcie wykonywania ponownej oceny oddziaływania na środowisko.

Cytat:
i zapewne wiesz jak do tego podchodzą gminy - wezwanie najpierw ogląda Pani Kazia, potem wójt dekretuje do wywieszenia

Tia... i jak ktoś wywiesi o godzinę za krótko, to stanie się to powodem do uchylenia całości decyzji.
A co w przypadku, gdy jakiś wójt specjalnie nie wywiesi ogłoszenia, bo jest wśród tych protestujacych na zasadzie NIMBY?

PS. Nawet nie wiesz jak trudno coś odpisac na swoje własne wnioski w konsultacjach :lol:
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2011-12-13, 22:36   

robert_c napisał/a:
Ssaki małe, jak zające, już bardziej trzymają się siedzib ludzkich

tylko widzisz one się trzymają ale często niestety takie przejścia przez wielu drapieżników traktowane są jak darmowe stołówki - wiosną kopnij się na obwodnicę Wyszkowa - ilość lisów siedzących przy przepustach - i bynajmniej nie liczących średniodobowego natężenia ruchu ...
robert_c napisał/a:
Notabene na kończonej własnie obwodnicy Mińska Mazowieckiego, wychodzi jakieś przejscie dla zwierząt co 500 m.

Tylko z którego roku projekt - wtedy to dopiero raczkowało - jak było jedno czy dwa to i tak był sukces
robert_c napisał/a:
Przejechany lis na autostradzie, która nie prowadzi jeszcze żadnego ruchu?
Zapewne sprawdzał co robotnicy mieli na obiad :wink:
robert_c napisał/a:
A co w przypadku, gdy jakiś wójt specjalnie nie wywiesi ogłoszenia, bo jest wśród tych protestujacych na zasadzie NIMBY

no fakt ciekawy przypadek - powiem więcej znam sytuacje gdy obwieszczenia znikały z tablicy - i trzeba było je fotografować z gazetą z tego dnia - lub prosić wójta o dostęp do tablicy zamykanej na kłódkę.
robert_c napisał/a:
Nawet nie wiesz jak trudno coś odpisac na swoje własne wnioski w konsultacjach :lol:

e... nie przesadzaj nie jest tak żle - czytałem :wink:
 
     
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-12-14, 10:27   

GrzegorzBP napisał/a:
tylko widzisz one się trzymają ale często niestety takie przejścia przez wielu drapieżników traktowane są jak darmowe stołówki - wiosną kopnij się na obwodnicę Wyszkowa - ilość lisów siedzących przy przepustach -

To własnie argument na zwiekszanie zagęszczenia przejść i przepustów. Jak jest jedno na kilometr, to i lisy go obstawią i droibne zwierzaki jednoczesnie mają małe szanse, by uniknąc roli lunchu. Jak jest przepustów więcej, to lisy nie będa w stanie obstawić wszystkich.

Cytat:
robert_c napisał/a:
Notabene na kończonej własnie obwodnicy Mińska Mazowieckiego, wychodzi jakieś przejscie dla zwierząt co 500 m.

Tylko z którego roku projekt - wtedy to dopiero raczkowało - jak było jedno czy dwa to i tak był sukces

Ale to własnie dowodzi, że jest wciaż stały postęp i już dokumentacja środowiskowa dla pozostałej części A2 na wschód od Warszawy to zupełnie inna klasa.

Cytat:
robert_c napisał/a:
Przejechany lis na autostradzie, która nie prowadzi jeszcze żadnego ruchu?
Zapewne sprawdzał co robotnicy mieli na obiad :wink:

To dziwna sprawa, ale w miejscu gdzie obwodnica Mińska Mazowieckiego przecina niewielkie wzniesienie i została wprowadzona w przekop (tam też zlokalizowano MOP) widuję najwiecej dzikich zwierząt. Wprost nie zdarzyło mi się, żebym tam nie widział lisów, zajęcy lub saren (nie mowiąc o awifaunie, która akurat tam występuje w wyjątkowej obfitości od pliszek przez szczygły, makolągwy, myszołowy po żurawie). I to wręcz sarny pasą się kilka-kilkanaście metrów od budowanej autostrady. Jednoczesnie na tym odcinku nie ma żadnych przejść dla zierząt. Jesli by tam kradziono ogrodzenie, to na tym odcinku może dochodzić do wielu wypadków z udziełm dzikich zwierząt. Chyba że je odstraszy ruch na autostradzie i MOP (autostrada będzie też tam oświetlona latarniami).
Cytat:
robert_c napisał/a:
A co w przypadku, gdy jakiś wójt specjalnie nie wywiesi ogłoszenia, bo jest wśród tych protestujacych na zasadzie NIMBY

no fakt ciekawy przypadek - powiem więcej znam sytuacje gdy obwieszczenia znikały z tablicy - i trzeba było je fotografować z gazetą z tego dnia - lub prosić wójta o dostęp do tablicy zamykanej na kłódkę.


To ciekawy przypadek i nie taki wyjątkowy. W zasadzie żadna władza lokalna nie chce żadnej autostrady na swoim terenie. I nie tylko władza lokalna z tzw. prowincji, ale i z dużych miast. Sam kiedyś beształem burmistrza Bemowa za działania NIMBY.
Cytat:
czytałem :wink:

Koreferat dla RKOOŚ?
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2011-12-15, 22:39   

robert_c napisał/a:
to lisy nie będa w stanie obstawić wszystkich.

przy tym zagęszczeniu lisów - niestety będą :wink: poza tym czasami się zastanawiam czy nie lepiej na wysokości wiosek rezygnować z przejść - tak by droga stała się barierą i wypychała zwierzynę niejako na trasy omijające wioski - by to co przejdzie nie wpadało w łapki kotów, psów - w drugą stornę by również one nie wnikały w środowisko po drugiej stronie - choćby masz przykład wylotu na Gdańsk - KPN jest za tym by trasa ślizgała się po granicy - dzięki temu odetnie całe towarzystwo od penetracji terenu KPN.
robert_c napisał/a:
Jednoczesnie na tym odcinku nie ma żadnych przejść dla zierząt.

coż sam wiesz i znasz raporty sprzed kilku lat - całe info o faunie to w porywach kartka a4
robert_c napisał/a:
Jesli by tam kradziono ogrodzenie,

Tak jak na Wyszkowie??? :twisted:
Cytat:
Koreferat dla RKOOŚ?
:cool:
 
     
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2011-12-30, 10:45   

I jest decyzja środowiskowa. Z 20 grudnia 2011
http://siskom.waw.pl/mate...wa-kukuryki.pdf

Hmmm... chyba nie będziemy tego skarżyć :green:
Choć kilku wniosków nie uwzględniono... ale uwzględniono ten najważniejszy - nie bedzie kompensacji w postaci budek lęgowych dla ptaków :lol:

W pełni satysfakcjonujące są sposoby przejścia A2 nad dolinami Krzny i Kostrzynia.
 
     
xhardcorex 

Posty: 359
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: 2011-12-30, 11:38   

robert_c napisał/a:
W pełni satysfakcjonujące są sposoby przejścia A2 nad dolinami Krzny i Kostrzynia.
trudno na szybko znaleźć zastosowane rozwiązanie. Przejście przez obszar, który spełnia kryteria ostoi IBA powinno być uzupełnione o ekrany chroniące otoczenie przed hałasem i światłami samochodów, czynnikami, które szczególnie negatywnie oddziałują na występujące tu wodnobłotne.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2012-01-01, 22:18   

robert_c napisał/a:
ie bedzie kompensacji w postaci budek lęgowych dla ptaków

cóż na szczęście są jeszcze ornitolodzy którzy myślą o ptakach a nie wyłącznie o producentach budek :green: :green: polecam uwadze wnioski do obwodnicy Marek - tam budkami miała by się zająć jedyna w Polsce organizacja, która wie jak je czyścić i wieszać :green: :green:
xhardcorex napisał/a:
Przejście przez obszar, który spełnia kryteria ostoi IBA powinno być uzupełnione o ekrany chroniące otoczenie przed hałasem i światłami samochodów, czynnikami, które szczególnie negatywnie oddziałują na występujące tu wodnobłotne.

hmm dziwne że przeszkadza tylko dla ptaszorów które są w Polsce - jakoś w innych krajach ptakom jest obojętne czy są ekrany czy nie - kwestia preferencji czy wydumanych problemów - bo np. na Wiśle mostów wantowych być nie może bo przeszkadzają ptakom a na Odrze mogą być i na ptaki wpływu nie ma - ciekawe nie???
 
     
robert_c 

Posty: 284
Skąd: Warszawa
Wysłany: 2012-01-02, 12:54   

GrzegorzBP napisał/a:
polecam uwadze wnioski do obwodnicy Marek


Czytałem i chwilami zastanawiałem się, czy aby pewna poważna ogólnopolska organizacja ornitologiczna nie zatraciła całkowicie swojej powagi.
Przykre to. Również dla mnie, który od lat przekazywał im swój 1 procent z podatku i zawsze głowę dawał za ich merytoryczność.
 
     
xhardcorex 

Posty: 359
Skąd: Biała Podlaska
Wysłany: 2012-01-02, 15:09   

GrzegorzBP napisał/a:
Cytat:
xhardcorex napisał/a:
Przejście przez obszar, który spełnia kryteria ostoi IBA powinno być uzupełnione o ekrany chroniące otoczenie przed hałasem i światłami samochodów, czynnikami, które szczególnie negatywnie oddziałują na występujące tu wodnobłotne.


hmm dziwne że przeszkadza tylko dla ptaszorów które są w Polsce - jakoś w innych krajach ptakom jest obojętne czy są ekrany czy nie - kwestia preferencji czy wydumanych problemów
Oczywiście, jako urzędnik możesz na to machnąć ręką, bo wykładnia mówi, że szacunek należy się ptakom na N2k, a całą resztę gdaka może olać. Zadam kłam twojemu stwierdzeniu, bo to nie ludy dalekiego wschodu wymyśliły, że ruch samochodowy negatywnie wpływa na siewkusy poprzez emisję hałasu i światła. Wniosek ten wypłynął z prac głównie Holendrów, sporo napisali także Amerykanie i Skandynawowie. U nas temat raczkuje, jedynie UMCS się tym zajmuje, a szkoda, bo to gdace powinno zależeć na rzetelnych podstawach wyboru wariantów (nie piszę tu konkretnie o A2, ale ogólnie o podejściu do budowy dróg).
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group