Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Dyskusja
Autor Wiadomość
Marfu 


Posty: 3016
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2010-10-25, 17:45   

No proszę, mamy jakąś dyskusję. I bardzo dobrze. Może coś z tego wyjdzie...

Przede wszystkim- dlaczego nas nienawidzą? Ano dlatego, że dajemy im masę zakazów. Ale to byłoby do przełknięcia.... Jest gorzej - nie dajemy nic w zamian. Bo co oferujemy? Ano, że za ich wyrzeczenia i jeszcze za ich pieniądze powstaną zamknięte sanktuaria. Do których oczywiście my mamy wejście :-)

Mi najbardziej zależy na tym, aby zwykły człowiek nas nie nienawidził. Hydrotechnicy - działają na państwowym terenie, trudno. Dostaną inne zlecenia... A na Wiśle żegluga była najintensywniejsza w czasach, kiedy o hydrotechnikach świat nie słyszał... Narciarze - nie mam pojęcia, o górach się nie wypowiadam, kompletnie nie znam tematu. Inwestycje drogowe - sami sobie jesteśmy winni. Osobę, która wpadła na pomysł wstrzymania budowy autostrady z powodu gniazda krzyżówki rozerwałbym na strzępy, a osobę, która tego nakazała zwolniłbym od razu - to dla mnie największy strzał w kolano ochronie przyrody. Jak usłyszałem o systemie Natura 2000 to pomyślałem, że wreszcie będzie porządek z inwestycjami, ale niestety...Ale to temat na inną dyskusję - po prostu trzeba określić mądre zasady budowania, a tych brakuje.

Miłośnicy 4 kółek - to chyba najprostsza sprawa. Oni wcale nie muszą jeździć po rezerwatach - oni chcą jeździć. A my im tego zabraniamy. Zabraniamy jeździć wszędzie. Kto dał nam prawo?? A może zaproponujmy im coś w zamian? Jak znasz naszą (bocianią) działalność, to wiesz, że dajemy im zajęcie, gdzie mogą oni zaryć się po dach i zrobić coś dobrego dla przyrody.

Nic o o sobie nie napisałeś, więc nie wiem, skąd jesteś, ale pod Warszawą jest Kampinoski PN. Słynie on ze śródlądowych wydm. 60 lat temu, jak się wlazło na wydmę - był piach po horyzont... Potem założono PN i oczywiście wszystko zaleziono. Teraz jedyny fragmencik znajduje się na poligonie, niedawno włączony do Parku. Zgadniesz dlaczego??

Chodzenie po szlakach w PN. Pytanie - jak zaszkodzi Parkom typu Kampinoski PN, PN Bory Tucholskie, Wielkopolski PN w ich częściach borowych, czyli przeważających? Zwłaszcza w tych 30-letnich?

Tak jak chyba napisałem. Obecny BPN powinien być zamknięty - ale także dla większości naukowców, wycieczek itp. Niech popatrzą z daleka. 25 latem byłem w Białowieży na praktyce i miejscami w BPN rosły łany owsa. Śmieszne, nie? Teoretycznie każdy badacz gryzoni, a chętnie tam się je bada, ma zakaz wysypywania owsa na ziemie, ale... Każdą pułapkę trzeba co dziennie opróżnić, a wystarczy, że się wysypie... Gdyby takim parkiem zarządzał, ale jeden prywatny menadżer - zarządziłby krótko. Po badaniach idziemy z badaczem na kontrolę - za każde ziarenko owsa na ziemi 1000 PLN kary. I po kłopocie.

Nie wiem, może jakieś góry by zasługiwały na podobny zakaz, ale chyba nie wszystkie... Ale chyba większość parków zasługuje na liberalniejsze zasady.

Podsumowując ten temacik - do BPN zdecydowanie mniej ludzi, ale gdzie indziej więcej. A jak cała Puszcza byłaby parkiem- oczywiście w reszcie zasady dużo liberalniejsze.
_________________
Warszawski Oddział TP "Bocian"
 
 
     
Anton 

Posty: 578
Skąd: Pogórze Strzyżowskie
Wysłany: 2010-10-25, 17:55   

Maciej Zimowski utyskiwał że chodząc wyznaczonymi szlakami ,które czesto są liniami oddziałowymi, niewiele widać i proponawał swobodę poruszania sie po Parku by móc obserwować np. rzadkie muchołówki czy dzięcioły.
A może wyjściem było by zachowanie przymusu poruszania się po wyznaczonych szlakach ale inne ich poprowadzenie,tak by przecinały najciekawsze miejsca z punktu widzenia obserwatora ptaków?
 
     
Maciej_Zimowski 

Posty: 17
Wysłany: 2010-10-25, 23:45   

Anton napisał/a:
Maciej Zimowski utyskiwał że chodząc wyznaczonymi szlakami ,które czesto są liniami oddziałowymi, niewiele widać i proponawał swobodę poruszania sie po Parku by móc obserwować np. rzadkie muchołówki czy dzięcioły.
A może wyjściem było by zachowanie przymusu poruszania się po wyznaczonych szlakach ale inne ich poprowadzenie,tak by przecinały najciekawsze miejsca z punktu widzenia obserwatora ptaków?


Przyznaję się i biję się w piersi. Jestem największym wrogiem polskiej przyrody. 18 listopada br. pozwolę się przywiązać powrozami do zgliszcz Hotelu Soplicowo, tej potwornej ohydnej konstelacji szatana... od 20 lat niw wiem co robię na tym padole - jestem komkurentem BieliCkiego, orzecowskiego. wajraka....... przecież to takie proste: zlokwidujcie mnie w ko ńcu!!!!!! to ja waz kaczka anas plathyrhynchos
_________________
Maciej Zimowski
 
     
Anton 

Posty: 578
Skąd: Pogórze Strzyżowskie
Wysłany: 2010-10-26, 11:43   

Maciej_Zimowski napisał/a:
: zlokwidujcie mnie w ko ńcu!!!!!!


Nikt Cię nie chce likwidować !
Po prostu - Twoje poglądy zabrzmiały dla niektórych jak herezja i stąd bardzo emocjonalne wypowiedzi. Jeśli możesz spróbuj zrozumieć ludzi zatroskanych ,tak jak i zapewne Ty, o dobro polskiej przyrody. Pewnie niepotrzebne były osobiste zarzuty ale w ferworze gorącej dyskusji poszły, przykro mi ,stało się. Potem Ty też nie pozostałeś innym dłużny i zrobiło sie ostro.
Szkoda, bo jak to wcześniej było powiedziane mogło by ze spokojnie prowadzonej dyskusji coś dobrego wyniknąć, ale może jeszcze nie jest za póżno?
 
     
kOKOn 


Posty: 202
Wysłany: 2010-10-26, 11:51   

Anton napisał/a:
- Twoje poglądy zabrzmiały dla niektórych jak herezja i stąd bardzo emocjonalne wypowiedzi.


A dla mnie brzmią całkiem sensownie, a emocje to trzeba na wodzy trzymać.
Przez niektórych użytkowników nasze forum coraz bardziej przypomina polską scenę polityczną.
_________________
Prąd z atomu w każdym domu !!!
 
 
     
Maciej_Zimowski 

Posty: 17
Wysłany: 2010-10-27, 08:47   

żartowałem oczywiście... tzn. też trochę dużo wina reńskiego popłynęło ;) odpowiem na wszystko "poważnie", teraz jestem w podróży i mam ograniczony dostęp do sieci.
_________________
Maciej Zimowski
 
     
Marfu 


Posty: 3016
Skąd: Jabłonna
Wysłany: 2010-10-27, 11:05   

Zatem czekamy.
_________________
Warszawski Oddział TP "Bocian"
 
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2010-10-27, 11:32   

Skoro na poważnie – jak uczy doświadczenie – wiele z tych kwestii poruszył w swoim poście Marek przyroda jest zmienną i jednocześnie wypadkową wielu składników. Nie da się utworzyć PN czy RP i zamknąć go na kłódkę. Tworząc obszar musimy sobie już na początku odpowiedzieć co chcemy mieć – czy obserwować jak się to będzie zmieniać – bez ingerencji człowieka – z pełną odpowiedzialnością za utratę części gatunków ale i pojawieniem się nowych czy utrzymywać status quo – taki sam za 20-40 lat. Jeśli tak to bez ingerencji człowieka się to nie uda. Dwa klasyczne przykłady – Białowieża – wystarczy poczytać opracowania Krzywickiego dotyczące motyli z lat 50 – ile było wtedy gatunków a ile teraz? Przyczyna – większość gatunków była odnotowywana na trasie kolejek i polan – składnic drewna – i co szlak je trafił – czyli w wyniku zaprzestania działalności związanej z wywozem drewna i sukcesją liczba gatunków motyli drastycznie spadała. Inny przykład rezerwat Góra Hełmowa z modrzewiem – gdy utworzono rezerwat zrobiono z niego rezerwat ścisły – i co? po 60 latach modrzewiowe dziadki przestają rodzić – jednocześnie powstało drugie piętro w drzewostanie, które nie pozwala na to by wyrosła jakakolwiek nowa siewka – skutek rezerwat po prostu umiera ze starości i gdyby nie drastyczne działania – wbrew opinii części ortodoksyjnych przyrodników wyrżnięto podrost i podszyt i modrzew zaczął obradzać to dziś po rezerwacie – przedmiocie ochrony zostały by zdjęcia.
Co do turystyki – większość ortodoksów zapomina że dla przeciętnego zjadacza chleba las to siedlisko komarów, gzów i kleszczy – owszem można pojechać zobaczyć ale żeby łazić po lesie godzinami? bez przesady. W skali roku osoby które chcą zejść ze szlaku to „ułamek procenta” wszystkich tutystów.
i do poczytania:
http://www.ekoedu.uw.edu....adziejowski.doc
 
     
Anton 

Posty: 578
Skąd: Pogórze Strzyżowskie
Wysłany: 2010-10-28, 21:16   

Grzegorz - wszystko to prawda.
Byłbym jednak ostrożny w głoszeniu zasług planowej gospodarki leśnej w zachowaniu siedlisk motyli.
To przecież zalesianie polan,łąk ,nieużytków jest jedną z głównych przyczyną spadku ich liczebności.
Wtedy rzeczywiście, jeśli wyrąbiemy kawał lasu to stworzymy im nowe siedliska.
Ale to tylko pokazuje jak złożone są to sprawy.
A co do chodzenia po lesie - to masz racje ale przecież tereny chronione to nie tylko pełne gryzących owadów wilgotne lasy,chyba zgodzisz sie z tym że na niektórych terenach ,zwłaszcza górskich,wzmożony ruch turystyczny i rosnąca presja ludzka jest
zagrożeniem dla przyrody.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2010-10-29, 07:29   

Anton napisał/a:
Byłbym jednak ostrożny w głoszeniu zasług planowej gospodarki leśnej w zachowaniu siedlisk motyli.

wtedy to nie była planowa gospodarka a pochodna gospodarki rabunkowej czasów rozbiorowych, dwudziestolecia (firma Centuria)
oraz okresu powojennego gdzie cięto całe połacie na odbudowe kraju po zniszczeniach wojennych i zalesiano czym popadnie - a własciwie tym co było dostepne.
Bezpośrednią przyczyna byo nie tylko co zalesienie polan a zaniechanie ich wykorzystania i skukcesja naturalna
Anton napisał/a:
jeśli wyrąbiemy kawał lasu to stworzymy im nowe siedliska.

yło nie było wyrąb to przecież "sztuczne" naśladowanie zjawisk przyrodniczych - pożaru, wiatrowałów - wtedy też powstają odkryte powierzchnie.
Anton napisał/a:
że na niektórych terenach ,zwłaszcza górskich,

widzisz w terenach górskich człowiek szuka innych doznań - przestrzeni, widoków. Dla przeciętnego cepra np. Otryt to nic ciekawego - zalesiony grzbiet
i tyle woli pojechać nad Solinę walnac browar, zrobić zdjęcie na tamie i powiedzieć że był w Bieszczadach. Jeśli chodzisz po Tatrach to zwróć uwage na realizowaną politykę przez Park w ciągu ostatnich lat - zaprzestano remontu szlaków w bezpośrednim styku
z "atrakcjami" turystycznymi. Odcinki wyjsciowe od schronisk czy wejściowe z szlaków głównych nie są remontowane aby zniechęcić ceprostwo do
penetracji - działa. Oczywiście atrakcje typu Rysy przyciągają ale jak wskazują statystyki ilość wejsc utrzymuje się na podobnym poziomie
co kilka lat temu. Jest to praktykowane od wielu lat w zachodnich PN i określane jako "efekt ćmy". Tworzymy atrakcję i
zatrzymujemy chołotę wokół lampy. Na Krymie żeby znalesc wyjscie na szlak trzeba się dobrze nachodzić - potem jak wejdziesz w szlak idziesz jak po linie - działa. Ponadto w Polsce wciąż pokutuje poglad wśród przyrodników iż oni wiedzą lepiej i nie
muszą nic wyjaśniać - jest zakaz i ciemny lud ma tego przestrzegać. Kiedyś miałem okazję być na spotkaniu z glajdowcami, którzy chcieli latać nad Tatrami. Pokazano im film jak reaguje zwierzyna widząc przesuwajacy się szybko cień. Pierwszy filmik pokazywał reakcję kur na rzucony nad podwórkiem dysk - kury rozbiegające się po kątach podwórka. nastepnie jak reaguje analogicznie zwierzyna na krążącego ptaka. Kolejny fim - pokazywał reakcję kozic na glajda - uciekające w popłochu, łamiące nogi. Ludzi którzy jeszcze kilka minut wcześniej wrzeszczeli że przecież nic złego nie robią siedzieli z otwatrymi gębami i łzami w oczach. Nie sądzę by potem któraś z tych osób potem chciała "se polatać".
Tylko że trzeba umieć to pokazać wyjaśnic - przykład z ostatnich lat Rospuda i Białowieżą - Wokół tej pierwszej zebrali się ludzi którzy zrobili kawał dobrej roboty - pokazali co i jak, dlaczego merytorycznie, bez emocji naciągania i nadinterpretacji faktów. Na drugim krańcu Białowieża - było zbieranie podpisów i co ile zebrali?
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2010-10-31, 12:43   

P.S. od czasu gdy Marek poprosił o prawdziwą dyskusję po raz kolejny okazało się że tacy użytkownicy jak weles czy leonidas poza opluwaniem nie maja nic do powiedzenie - gdy trzeba napisać coś od siebie. Warto o tym pamiętać przy innych dyskusjach :wink:
 
     
leonidas11 

Posty: 19
Wysłany: 2010-10-31, 22:12   

A nie przyszło Ci na myśl, że jest okres przedświąteczny i niektórzy wyjechali na groby bliskich i nie mają możliwości pisać? Szkoda także, że nie wymieniłeś Macieja Zimowskiego, miał zabrać głos, a od kilku dni tego nie zrobił? Jakoś nikt go nie ponagla.
Jak zwykle GrzegorzBP zabłysnął obiektywizmem.
 
     
Maciej_Zimowski 

Posty: 17
Wysłany: 2010-11-01, 08:38   

Odezwę się po 3. listopada jak wrócę z wyjazdu zagranicznego.
_________________
Maciej Zimowski
 
     
Weles 


Posty: 647
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2010-11-02, 12:16   

GrzegorzBP napisał/a:
tacy użytkownicy jak weles czy leonidas poza opluwaniem nie maja nic do powiedzenie


Po pierwsze nie wszyscy mają czas godzinami przesiadywać na forum. To, że Ty masz taką pracę w LP, gdzie w godzinach pracy siedzisz sobie na necie, nie oznacza, że wszyscy mają tak dobrze.
Po drugie dyskusja na ten temat jest bez sensu podobnie jak wpis na blogu Pana Macieja. Dla mnie oczywiste jest, że przyrodę, zwierzęta i rośliny trzeba chronić przed człowiekiem, więc nie widzę sensu dyskutować nad sprawami oczywistymi. Równie dobrze możemy dyskutować o tym, czy na skrzyżowaniach zlikwidować sygnalizację świetlną. Możemy? Możemy... ale po co? Szkoda czasu na zajmowanie się głupstwami.
Co do Twojego obiektywizmu, który wytknął leonidas11, kolejny raz dajesz dowód, że manipulatorstwo masz we krwi.
 
     
GrzegorzBP 

Posty: 1784
Ostrzeżeń:
 2/3/6
Wysłany: 2010-11-02, 14:53   

Weles napisał/a:
Równie dobrze możemy dyskutować o tym, czy na skrzyżowaniach zlikwidować sygnalizację świetlną. Możemy? Możemy... ale po co? Szkoda czasu na zajmowanie się głupstwami

I takie dyskusje sa prowadzone w ich wyniku drogowcy dochodzą do przekonania że część skrzyżowań nalęzy zmienić na ronda, czesć przebudować, na czesci wprowadzić zasadę prawej ręki. Co wiecej dochodzą do przekonania że swiatał tamują ruch i czasami warto je zlikwidować i zastąpić innym racjonalniejszym rozwiązaniem. Dla ciebie jak widać to za trudne do ogarniecia. A w wyniku tyż głupst zmniejsza się liczba wypadków i niepotrzebnych smierci.
Weles napisał/a:
kolejny raz dajesz dowód,
jak mało masz do powiedzenia poza frazesami.
leonidas11 napisał/a:
Szkoda także, że nie wymieniłeś Macieja Zimowskiego

przeczytaj sobie jego wcześniejszy post.
Maciej_Zimowski napisał/a:
odpowiem na wszystko "poważnie", teraz jestem w podróży i mam ograniczony dostęp do sieci
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo