|
Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą
|
Zmiany Statutu |
Autor |
Wiadomość |
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 20:05
|
|
|
xhardcorex napisał/a: | (...)
OK, zatem wracamy do kwestii zlecania usług. Zastanawia mnie skąd wziąć ludzi do tego, żeby zarządzać towarzystwem i do tego aby dla niego pracować.
Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której towarzystwem zarządzają osoby:
- bez doświadczenia i znajomości realiów funkcjonowania NGO
- z doświadczeniem, ale skłócone ze swoimi pracownikami, którymi byłaby część obecnego zarządu i współpracujące osoby;
- szkalujące obecnie stowarzyszenie i współpracujące z nim osoby.
(...)
|
Pozwól, że do tych kwestii ja się pokrótce odniosę:
- ad 1: Obecnie Towarzystwem zarządzają osoby bez podstawowej wiedzy prawniczej i innej niezbędnej wiedzy koniecznej do sensownego, legalnego i sprawnego zarządzania. Myślę więc, że nie może być już gorzej, niż jest.
- ad 2: Tu nie ma się co kłócić, lecz trzeba tłumaczyć. A osoby, którym się udowodni i wytłumaczy, że postępują pozaprawnie i błędnie muszą w końcu przyjąć to do wiadomości, przeprosić i spróbować naprawić wyrządzone szkody, a wtedy nie będzie powodów do dalszych sporów.
- ad 3. Dialektyka opierająca się na tym, że: Kto się nie zgadza z obecnym Zarządem i z osobami błogosławionymi przez Zarząd - ten szkaluje i opluwa Towarzystwo! musi odejść w przeszłość, bo na niej daleko nie zajedziemy.
Na Twoim miejscu Xhardcorexie nie rzucałbym się tu jak wesz na grzebieniu.
Bo jeśli jesteś w porządku, i jeśli jako firma świadczysz potrzebne usługi przyrodnicze, to każdy Zarząd chętnie będzie z Tobą współpracował.
Przemyśl więc to i nie obstawiaj przegranej sprawy, bo potem będziesz gorzko płakał. |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 20:31
|
|
|
xhardcorex napisał/a: | (...)
Ponawiam pytanie do Zgrzytnicy:
(...)
- czy wzięła (jako członek zarządu) bądź weźmie pieniądze za redagowanie opracowania robionego przez TPB, czy zrobi to za friko (...)
|
I na to Ci również odpowiem:
Zgrzytnica legalnie i oficjalnie (bo na podstawie umów o dzieło) poprowadziła dwa projekty:
- Pierwszy z nich był ratowaniem kompletnie zawalonej przez Zarząd sprawy tablic bielańskich. Przez długi czas nikt nie wiedział co z tym począć, i dopiero Zgrzytnica postawiła sprawę na nogi ratując nie tylko projekt, ale i oszczędzając dla Towarzystwa ok. 5000 PLN na karach, które nam groziły. Pobrała za to symboliczne wynagrodzenie i nie dostała żadnych premii, które niewątpliwie przyznaliby sobie inni członkowie Zarządu czy też samozwańczy pracownicy, którzy za taki sukces wynagrodziliby się jak zwykle wyjątkowo hojnie.
- Drugi z tych projektów polega na kierownictwie merytorycznym komercyjnego przedsięwzięcia związanego z planowaną budową pewnego gazociągu. Kierowanie takimi projektami nie wchodzi w zakres obowiązków - jako członka Zarządu - Zgrzytnicy, może więc pobrać ona wynagrodzenie za tą konkretną pracę. Tym bardziej, że nie zleciała jej sama sobie, lecz ja zaproponowałem ją jako Kierownika Merytorycznego, a Zarząd zaakceptował moją propozycję.
Nie rozróżniasz tego od sytuacji, w jakiej jest np. Dominik Krupiński i Marek Kowalski?
Nie widzisz tego, że Zgrzytnica nie pobiera nielegalnych, comiesięcznych pensji, których wysokość ustala samą ze sobą?
Nie jesteś w stanie pojąć, że Zgrzytnica wykonała swą prace na podstawie legalnie zawartej umowy - w przeciwieństwie do innych, którzy żadnych umów nie mają?
Jeśli wciąż tego wszystkiego nie łapiesz, to pozostaje mi po prostu Ci współczuć.
xhardcorex napisał/a: | (...)
Na koniec wywodu odejdę od tematu, w którym konsensusu nie będzie bo wszyscy okopali się na swoich pozycjach, proponuję nadanie brzmienia par. 3
Siedzibą władz Towarzystwa jest Warszawa |
A akurat w tym punkcie w pełni się z Tobą zgadzam! |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
xhardcorex
Posty: 359 Skąd: Biała Podlaska
|
Wysłany: 2011-11-24, 21:05
|
|
|
Wujek Adam napisał/a: | obrała za to symboliczne wynagrodzenie i nie dostała żadnych premii, które niewątpliwie przyznaliby sobie inni członkowie Zarządu czy też samozwańczy pracownicy, którzy za taki sukces wynagrodziliby się jak zwykle wyjątkowo hojnie. | za to ode mnie dostałbyś już warn'a
Wujek Adam napisał/a: | Kierowanie takimi projektami nie wchodzi w zakres obowiązków - jako członka Zarządu - Zgrzytnicy, może więc pobrać ona wynagrodzenie za tą konkretną pracę. Tym bardziej, że nie zleciała jej sama sobie, lecz ja zaproponowałem ją jako Kierownika Merytorycznego | Nie rozumiem, jak do pracy przy projekcie może zgłaszać osoba, która później szkaluje TPB Dlaczego nie zaproponowałeś osoby z którą nie jesteś w związku, a ma doświadczenie w koordynowaniu pisania raportów OOŚ dla gazociągów. Czy Zgrzytnica ma wykształcenie z zakresu ochrony środowiska, OOŚ itp. Możesz nam napisać kim jest z wykształcenia Pytam tylko i wyłącznie dlatego, bo zarzucałeś obecnemu zarządowi, że nie są prawnikami
Skoro nie widzisz w tej sytuacji nieprawidłowości, to mamy rozwiązanie:
osoby do pracy przy projekcie będą wyłaniane spośród kandydatów zgłoszonych przez dowolnego członka TPB
Jeśli zatrudniona zostanie osoba z zarządu, to jej wynagrodzenie ie będzie mogło przewyższać tego wpisanego w projekcie. Jeśli to inne prace niż projekt ochroniarski, można wysokość wynagrodzenia ustalić dzięki 3 zapytaniom ofertowym |
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
Wysłany: 2011-11-24, 21:20
|
|
|
xhardcorex napisał/a: | Zastanawia mnie skąd wziąć ludzi do tego, żeby zarządzać towarzystwem i do tego aby dla niego pracować. |
rozwaliłeś mnie tym tekstem - jako Towarzystwo jesteście jedną z pierwszych alternatyw dla LOP - zaczynaliście koło roku 1994 czyż nie? Jeszcze 5-7 lat temu mieliście pozycję najsilniejszej, najprężniejszej najbardziej liczącej się organizacji przyrodniczej na wschód od Warszawy o areale działania równym powierzchni Belgii!!!!! - wlepki Towarzystwa spotykało się w całym kraju i poza nim. Publikacje typu Strategia ochrony fauny do dziś są cytowane w wielu innych opracowaniach, konferencje, akcja z strzałą Bociana, obecność w mediach - można wymieniać dalej. Liczyliście się Wy i liczono się z Wami A dziś???? Sami musicie sobie odpowiedzieć jak to się stało że się stało. Co doprowadziło do takich a nie innych sytuacji. Czy ma być to firma, fundacja czy OPP
Znając odpowiedz na to pytanie na pozostałe odpowiedzi będą proste.
xhardcorex napisał/a: | Wiadomo przecież, że oprócz braku funduszy na działanie NGO zmagają się z brakiem fachowców do pracy. |
Fachowcy są trzeba tylko do nich dotrzeć i przedstawić jasne i czytelne zasady współpracy. Fundusze na działalnosć też są trzeba tylko zatrudnić osobę, która niekoniecznie zna sie na przyrodzie a zna się na pisaniu wniosków i pozyskiwaniu funduszy. Skoro może to robić KP, Salamandra to dlaczego tego nie może robić do K...NĘDZY najstarsza na ziemi mazowieckiej i siedleckiej organizacja przyrodnicza?????? |
|
|
|
|
GrzegorzBP
Posty: 1784
|
Wysłany: 2011-11-24, 21:28
|
|
|
xhardcorex napisał/a: | że nie są prawnikami |
ze nie mają wiedzy a to nie to samo...chyba
xhardcorex napisał/a: | oświadczenie w koordynowaniu pisania raportów OOŚ dla gazociągów. |
sorki ale błędne myślenie - takiej osoby chyba nie znajdziesz w całym kraju. Ale...jeśli ktoś ma doświadczenie w koordynacji ludzi - to możesz wierzyć lub nie ale nie jest istotne czy koordynuje produkcję guzików, podpasek, czy płyt CD. Ma się znać na koordynacji - a co jest jej przedmiotem to sprawa drugorzędna. |
|
|
|
|
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 21:59
|
|
|
xhardcorex napisał/a: | Wujek Adam napisał/a: | obrała za to symboliczne wynagrodzenie i nie dostała żadnych premii, które niewątpliwie przyznaliby sobie inni członkowie Zarządu czy też samozwańczy pracownicy, którzy za taki sukces wynagrodziliby się jak zwykle wyjątkowo hojnie. | za to ode mnie dostałbyś już warn'a
Wujek Adam napisał/a: | Kierowanie takimi projektami nie wchodzi w zakres obowiązków - jako członka Zarządu - Zgrzytnicy, może więc pobrać ona wynagrodzenie za tą konkretną pracę. Tym bardziej, że nie zleciała jej sama sobie, lecz ja zaproponowałem ją jako Kierownika Merytorycznego | Nie rozumiem, jak do pracy przy projekcie może zgłaszać osoba, która później szkaluje TPB Dlaczego nie zaproponowałeś osoby z którą nie jesteś w związku, a ma doświadczenie w koordynowaniu pisania raportów OOŚ dla gazociągów. Czy Zgrzytnica ma wykształcenie z zakresu ochrony środowiska, OOŚ itp. Możesz nam napisać kim jest z wykształcenia Pytam tylko i wyłącznie dlatego, bo zarzucałeś obecnemu zarządowi, że nie są prawnikami
Skoro nie widzisz w tej sytuacji nieprawidłowości, to mamy rozwiązanie:
osoby do pracy przy projekcie będą wyłaniane spośród kandydatów zgłoszonych przez dowolnego członka TPB
Jeśli zatrudniona zostanie osoba z zarządu, to jej wynagrodzenie ie będzie mogło przewyższać tego wpisanego w projekcie. Jeśli to inne prace niż projekt ochroniarski, można wysokość wynagrodzenia ustalić dzięki 3 zapytaniom ofertowym |
Przez grzeczność nie napiszę, co Ty byś dostał ode mnie za swe tendencyjne, bezmózgie wypowiedzi jako klakier i tuba propagandowa grupki osób, które dają Ci zarobić.
Bo skąd niby Chłopaku wiesz w jakich relacjach pozostaję ze Zgrzytnicą, nie mówiąc już o tym, że usiłujesz podważać jej kompetencje, do czego zwyczajnie nie jesteś powołany i uprawniony!
A fe, plociuchu i intrygancie!
Xhardcorexie, nie czas i nie miejsce na odpieranie Twoich pseudoargumentów.
Najpierw poinstruowano Cię abyś tu zaczął marudzić w kwestii pobrania wynagrodzenia przez Zgrzytnicę za jej pracę. Kiedy zostało Ci to wyjaśnione, i kiedy zniknął powód do głupiego czepiania się, z miejsca podsunięto Ci następny. Zacznij więc w końcu albo samodzielnie myśleć, albo staranniej podpytywać tych, którzy Tobą sterują, bo niedługo jako argumentów w dyskusji zaczniesz używać koloru oczu, który Ci się nie podoba. |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
rolnik
Posty: 11
|
Wysłany: 2011-11-24, 22:14
|
|
|
GrzegorzBP napisał/a: | Sami musicie sobie odpowiedzieć jak to się stało że się stało. Co doprowadziło do takich a nie innych sytuacji. Czy ma być to firma, fundacja czy OPP
Znając odpowiedz na to pytanie na pozostałe odpowiedzi będą proste. |
Z ust mi to wyjełeś.należy pamiętać czym jest OPP i jaka jest rużnica między OPP a Fundacją.
Dla osiągnięcia celu nie wolno poświęcać zasad.
Może lepiej zrobić mniej ale zgodnie z etyką.
Srodowiska nie ochroni kilku fachowców ,a świadomość i zaangażowanie wielu.
Niestety niektóre działania zniechęcają i zabijają społeczną aktywność.
Sam jako laik , stwierdzam że , wiedza zdobyta w TPB przyczyniła się do skuteczniejszej ochrony wielu siedlisk i ptaków, dlatego prubuję jeszcze walczyć o społeczny charakter TPB. |
Ostatnio zmieniony przez rolnik 2011-11-24, 22:33, w całości zmieniany 1 raz |
|
|
|
|
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 22:24
|
|
|
rolnik napisał/a: | GrzegorzBP napisał/a: | Sami musicie sobie odpowiedzieć jak to się stało że się stało. Co doprowadziło do takich a nie innych sytuacji. Czy ma być to firma, fundacja czy OPP
Znając odpowiedz na to pytanie na pozostałe odpowiedzi będą proste. |
Z ust mi to wyjołeś.należy pamiętać czym jest OPP i jaka jest rużnica między OPP a Fundacją.
Dla osiągnięcia celu nie wolno poświęcać zasad.
Może lepiej zrobić mniej ale zgodnie z etyką.
Srodowiska nie ochroni kilku fachowców ,a świadomość i zaangażowanie wielu.
Niestety niektóre działania zniechęcają i zabijają społeczną aktywność.
Sam jako laik , stwierdzam że , wiedza zdobyta w TPB przyczyniła się do skuteczniejszej ochrony wielu siedlisk i ptaków, dlatego prubuję jeszcze walczyć o społeczny charakter TPB. |
... lecz póki co jesteśmy Organizacją Pożytku Publicznego!
I jeszcze nie słyszałem jednego głosu świadczącego o tym, że ktoś pragnie to zmienić. |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
vermilion
Posty: 476 Skąd: Siedlce
|
Wysłany: 2011-11-24, 22:43
|
|
|
Cytat: | Ponieważ punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to pozwól, że Cię dopytam:
- Czy jesteś za tym, aby Zarząd TP "B" był również zatrudniany?
- Czy sam widzisz się w gronie przyszłego Zarządu?
- A jeśli tak, to czy myślisz o zatrudnieniu jako Pracownik Towarzystwa? |
1) Tak jestem za tym, aby część członków zarządu stanowiły osoby zatrudnione w Towarzystwie.
2) Dobre pytanie. Sam sobie je również zadałem, ale na tą chwilę mogę tylko odpowiedzieć: nie wiem
3) Nie planuję zmieniać miejsca zatrudnienia.
Odpowiadam tylko z grzeczności, bo wątek brzmi zmiany Zmiany Statutu, a nie wywiad z Przemkiem Obłoza |
_________________ "Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"
http://www.przyrodnicy.ap.siedlce.pl/ |
|
|
|
|
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 22:53
|
|
|
vermilion napisał/a: | Cytat: | Ponieważ punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to pozwól, że Cię dopytam:
- Czy jesteś za tym, aby Zarząd TP "B" był również zatrudniany?
- Czy sam widzisz się w gronie przyszłego Zarządu?
- A jeśli tak, to czy myślisz o zatrudnieniu jako Pracownik Towarzystwa? |
1) Tak jestem za tym, aby część członków zarządu stanowiły osoby zatrudnione w Towarzystwie.
2) Dobre pytanie. Sam sobie je również zadałem, ale na tą chwilę mogę tylko odpowiedzieć: nie wiem
3) Nie planuję zmieniać miejsca zatrudnienia.
Odpowiadam tylko z grzeczności, bo wątek brzmi zmiany Zmiany Statutu, a nie wywiad z Przemkiem Obłoza |
Dziękuję Ci Vermilionie za te odpowiedzi.
Co do pierwszej z nich zgadzamy się, a dwie pozostałe są Twoją sprawą i Twoim wyborem.
Teraz nie tylko ja, ale i wszyscy czytający ten wątek widzą na jakim stoisz stanowisku i z jakiej pozycji się wypowiadasz, a w pewnych aspektach może się to okazać niezmiernie istotne.
I jeszcze korzystając z okazji zapytam Cię a propos tego, co tu ostatnio poruszyliśmy:
Czy jesteś za tym, aby TP "Bocian" pozostało OPP, czy raczej chciałbyś abyśmy się stali fundacją lub firmą? |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
Pełek
Jakub Pełka
Posty: 421 Skąd: Kraków
|
Wysłany: 2011-11-24, 22:56
|
|
|
vermilion napisał/a: | 1) Tak jestem za tym, aby część członków zarządu stanowiły osoby zatrudnione w Towarzystwie. | w jaki sposób zatrudnione ? że czepiamy się słówek...
a kolego rolniku - jedna wielka prośba - włącz sobie słownik w przeglądarce... powinien podkreślać te Ort'y bo to straaaaaaaasznie wali po oczach Taki OT. |
_________________ "Those were the days of good hunting and good sleeping" R.Kipling
Zdjęcia lotnicze małych obszarów - www.gisproject.pl |
|
|
|
|
vermilion
Posty: 476 Skąd: Siedlce
|
Wysłany: 2011-11-24, 23:23
|
|
|
Cytat: | w jaki sposób zatrudnione ? że czepiamy się słówek... |
W tym momencie to naprawdę czepialstwo bo nie wiem jaka forma zatrudnienia będzie istnieć w Towarzystwie po najbliższym walnym Założyłem ogólnikowo jakąkolwiek.
Wujek Adam napisał/a: | I jeszcze korzystając z okazji zapytam Cię a propos tego, co tu ostatnio poruszyliśmy:
Czy jesteś za tym, aby TP "Bocian" pozostało OPP, czy raczej chciałbyś abyśmy się stali fundacją lub firmą? |
Wydaje mi się, że mylisz pojęcia. Status OPP może mieć również Fundacja, więc pewnie chodzi Ci o stowarzyszenie, fundacje lub firmę. Najmilej było by zachować formę stowarzyszenia ze statusem OPP. |
_________________ "Czy nie wystarczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?"
http://www.przyrodnicy.ap.siedlce.pl/ |
|
|
|
|
Wujek Adam
SE-TP"B"
Posty: 908 Skąd: Warszawa
|
Wysłany: 2011-11-24, 23:27
|
|
|
vermilion napisał/a: |
Wujek Adam napisał/a: | I jeszcze korzystając z okazji zapytam Cię a propos tego, co tu ostatnio poruszyliśmy:
Czy jesteś za tym, aby TP "Bocian" pozostało OPP, czy raczej chciałbyś abyśmy się stali fundacją lub firmą? |
Wydaje mi się, że mylisz pojęcia. Status OPP może mieć również Fundacja, więc pewnie chodzi Ci o stowarzyszenie, fundacje lub firmę. Najmilej było by zachować formę stowarzyszenia ze statusem OPP. |
Fakt, wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale trafnie domyśliłeś się o co pytałem.
I dziękuję, że konkretnie ustosunkowałeś się i do tego pytania. |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
Zgrzytnica
Posty: 50 Skąd: warszawa
|
Wysłany: 2011-11-25, 01:32
|
|
|
Sturnus vulgaris napisał/a: | ja wiem o co się rozbija i gdzieś mam jakieś nagrody dla najaktywniejszych, po prostu towarzystwa nie stać na inny sposób funkcjonowania, można popracować nad pewnymi sprawami ale całkowite uregulowanie niektórych kwestii oznacza koniec akcji na stawach w Kraśniczej Woli koniec z wykaszaniem łąk kazuńskich nie małe problemy z ogławianiem wierzb, na to trzeba kasy, powiedz skąd mamy ja pozyskać, spadnie z nieba, ja wiem jak to działa w przypadku łąk kazuńskich i sprzętu do koszenia |
Całkowicie mylna teoria. Działania zgodne z prawem wcale nie oznaczają zamknięcia dopływu gotówki na akcje, o których piszesz.
Nie wiem, kto wpadł na pomysł straszenia ludzi opowieściami, że legalne działania czyli takie, które nie wiążą się z łamaniem prawa, co ma niestety miejsce teraz doprowadzą do zaprzestania finansowania działań typu wykaszanie łąk kazuńskich? Przecież nikt nie wyklucza możliwości np. zarejestrowanej działalności gospodarczej, z której Towarzystwo może generować zyski. Zresztą jest sporo innych form pozyskiwania funduszy na działalność statutową- darowizny, dotacje, 1% , sponsoring, działalność odpłatna pożytku publicznego czy nawiązki.
Bo jeśli będziemy zezwalać na działania niezgodne z prawem tylko dlatego, że jak sugeruje tu część osób- przynoszą Towarzystwu kasę, to zaraz ktoś może wpaść na pomysł np. uprawy konopi indyjskich do produkcji marihuany bo to jeszcze intratniejszy interes i większe dochody.
Ja się z takim stawianiem sprawy nie mogę zgodzić i nie zgadzam się. A wszystkim, którzy próbują usprawiedliwić łamanie prawa i przekonać nas do słuszności takiego postępowania przypominam, że kodeks wykroczeń mówi:
Art. 12. Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego.
Art. 13. Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.
Art. 52a. Kto:
1) publicznie nawołuje do popełnienia przestępstwa, w tym i przestępstwa skarbowego lub je pochwala,
2) publicznie nawołuje do nieposłuszeństwa lub przeciwdziałania przemocą ustawie albo prawnemu rozporządzeniu organu państwowego,
jeżeli zasięg czynu albo jego skutki nie były znaczne
- podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny. |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
Zgrzytnica
Posty: 50 Skąd: warszawa
|
Wysłany: 2011-11-25, 02:00
|
|
|
xhardcorex napisał/a: |
Zgrzytnico, podobno przeglądałaś finanse TPB, ile stwierdziłaś rachunków wystawionych przez członków zarządu, w których tytule było napisane: "Usługa zarządzania stowarzyszeniem" lub "Usługa uczestnictwa w posiedzeniu zarządu" |
Mimo, że w paru kwestiach mam inne zdanie niż moi pobierający "pensje" Koledzy z Zarządu to jednak nie uważam Ich za skończonych głupców.
Daruj więc sobie te żenujące pytania |
_________________ Wiadomo, Sekcja Entomo...
|
|
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
|
Dodaj temat do Ulubionych Wersja do druku
|
phpBB by
przemo
| |
|