Forum Przyrodnicze "BOCIAN"
Wszystko związane z przyrodą

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
OCHRONA RÓŻNORODNOŚCI BIOLOGICZNEJ I EKOSYSTEMÓW
Autor Wiadomość
calamita 

Posty: 295
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-08, 13:27   

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
Zerknij sobie zatem, gdzie jest najwięcej przypadków wścieklizny - podstawowego reduktora populacji psowatych! Zapewne zauważysz, że szczepień lisa nie prowadzi się za wschodnią granicą Polski - i może to jest jedną z przyczyn lepszego stanu populacji tamtejszej drobnej zwierzyny?


Poza tym, zwolennik trucia i gazowania lisów pisze tylko o tym, żeby tępić, zabijać, truć, gazować ale ani on, ani inni przyrodnicy nie robią nic w sprawie zaprzestania szczepień przeciwko wściekliźnie, skoro uważacie je za tak szkodliwe, nikt nie myśli też o metodach stosowanych np. w USA w przypadku tamtejszych psowatych / chyba kojotów /, gdzie na danym terenie umieszcza się bezpłodną parę, która broni swego terytorium / lis też jest gatunkiem terytorialnym /, najłatwiej jest zabijać.


czyli sugerujesz żeby co kilometr,dwa wypuszczać bezpłodną parę lisów- tylko skąd te bezpłodne pary lisów brać. Jeżeli łapać i kastrować, to też jest to niehumanitarne. I należałoby wymieniać te bezpłodne pary tak średnio co 5 lat :idea: To jeszcze tylko powiedz kto za to zapłaci, czy zda egzamin i czy za 20 kolejnych lat trwania tego arcyciekawego projektu badawczego bedzie dla kogo go prowadzić (czytaj- czy będą jeszcze kuropatwy i zające). To może wysunąć jeszcze jeden pomysł na rozwiązanie projektu- w pełni ekologiczny-pies pasterski dla każdej kuropatwy i dla każdego zająca. Żaden lis nie podejdzie i nie upoluje tak zabezpieczonego ptaszka czy zajączka.
Wróćmy na ziemię!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_________________
kto to był? -człowiek! ...może został? -poszedł!
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-08, 13:38   

[quote="calamita"]
lis23 napisał/a:


czyli sugerujesz żeby co kilometr,dwa wypuszczać bezpłodną parę lisów- tylko skąd te bezpłodne pary lisów brać. Jeżeli łapać i kastrować, to też jest to niehumanitarne. I należałoby wymieniać te bezpłodne pary tak średnio co 5 lat :idea: To jeszcze tylko powiedz kto za to zapłaci, czy zda egzamin i czy za 20 kolejnych lat trwania tego arcyciekawego projektu badawczego bedzie dla kogo go prowadzić (czytaj- czy będą jeszcze kuropatwy i zające). To może wysunąć jeszcze jeden pomysł na rozwiązanie projektu- w pełni ekologiczny-pies pasterski dla każdej kuropatwy i dla każdego zająca. Żaden lis nie podejdzie i nie upoluje tak zabezpieczonego ptaszka czy zajączka.
Wróćmy na ziemię!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Uspokój się, nie potrzeba aż tyle wykrzykników ;)
napisałem tylko o jednym ciekawym eksperymencie przeprowadzanym na psowatych w USA a Ty od razu z atakiem. ;)

czy Twoim zdaniem dzięki truciu i gazowaniu lisów wszędzie będą zające i kuropatwy?, inne czynniki nie mają tu znaczenia?, czy " pozyskanie " zająca na poziomie ok. 20 tys, sztuk rocznie przez myśliwych na prawdę nie ma żadnego znaczenia, jak twierdzą sami myśliwi? ( ich zdaniem, im więcej zabiją zajęcy, tym lepiej dla całej populacji ), to, że populacja zająca spada od końca lat 80 - tych też nie ma żadnego znaczenia?, nie przepadam za autorem tych słów ale tutaj ma po prostu rację;

Cytat:

...
Zjechanie z lisem ponizej progow z konca lat 70 tych - nie jest w tej chwili mozliwe
przy uzyciu srodkow, ktore stoja (naszym) mysliwym do dyspozycji. Nawet "wytepienie"
lisa nie zmieni sytuacji zajaca, ktory bedzie usilowal wychowac mlode na gladkiej
jak pole golfowe polaci oziminy wielkosci 50 hektarow, gdzie zajac znajdzie dzis
3-5 gatunkow roslin w miejsce rosnacych tam onegdaj kilkudziesieciu albo kilkuset.
...
Niestety - obiektywnie rzecz biorac wyglada na to ze wspolczesne lowiectwo - w takiej
formie jak u nas funkcjonuje, przy takich uwarunkowaniach spolecznych i gospodarczych
nie spelnia i nie moze spelnic oczekiwan zwiazanych z regulacja gatunkow drapieznych
zgodnie z oczekiwaniami w stosunku do zachowania bioroznorodnosci otaczajacego nas
srodowiska. Tu nie chodzi tylko lisa lecz o caly kompleks - rodzimych, inwazyjnych,
nieinwazyjnych, specjalistow i pokarmowych oportunistow.


Sa chyba dwa wyjscia - albo stosowane do tej pory rozwiazania "systemowe" zostana
postawionie calkowicie " na glowie". Ze wszystkimi konsekwencjami.

Albo - perspektywicznie pogodzimy sie z tym, ze otaczajace nas srodowisko sie zmieni. Niektore powszechne dzis gatunki znikna calkowicie z otaczajacego nas krajobrazu kulturowego, stana sie niszowymi. Inne zwieksza liczebnosc i zasieg wystepowania.
W tej chwili bardziej realistyczna jest ta druga alternatywa - i nie chodzi tu tylko o
zajaca i kuropatwe ale duuuuuuuzo innych gatunkow - od derkacza, poprzez czajke,
kulika, ortolana skowronka czy Bog wie co jeszcze - to jest cholernie dluga lista....


niestety, z linkiem jest coś nie tak ...
pamiętaj też, że lis jest gatunkiem rodzimym i nie zasługuje na to, żeby traktować go jak stonkę ziemniaczaną, co niektórym się marzy.
Ostatnio zmieniony przez lis23 2014-02-08, 13:48, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
calamita 

Posty: 295
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-08, 13:47   

ależ ja jestem spokojny, tylko kiedy podejmuje się takie tematy trzeba wziąć pod uwagę mozliwości wykonania, a nie rzucić temat i wynajdować kosmiczne pomysły, które nic nie wniosą (a znając życie przyniosą więcej złego niż dobrego). Skuteczne są sposoby proste i szybkie, bo czas nagli. Za 10 lat lis czy kruk będą za każdym krzakiem, a zając i kuropatwa na każdym plakacie przedstawiającym wymarłe w Polsce zwierzęta. A że redukcja drapieżników jest na razie najskuteczniejszym sposobem, to niestety trzeba to zrobić. Oto cała filozofia.
co do myśliwych tez mam o nich swoje zdanie- kiedy był popyt na czapki i kołnierze z lisów, to opłacało im się strzelać- bo mogli skórkę z zyskiem sprzedać. Kiedy moda się zmieniła, to już strzelanie do lisów jest nieopłacalne, bo nabój kosztuje 5 złotych a skórka lisa złotówkę.
No to podaj te zmiany systemowe- nadmienię, że Lubelszczyzna wygląda inaczej niż Śląsk czy Wielkopolska- są u nas jescze miedze, chwasty, ugory i śródpolne zakrzewienia Ale drobnej zwierzyny brak.
_________________
kto to był? -człowiek! ...może został? -poszedł!
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-08, 15:03   

Nadal nie napisałeś, czy trucie i gazowanie lisa sprawi, że zając i kuropatwa będą pod każdym krzakiem?
ile tych lisów Chciałbyś zagazować?, o ile dobrze pamiętam, pomysłodawca tej " humanitarnej " metody twierdził, że trzeba wybić 995 lisiej populacji i należy robić tak przez ok. 20 lat, aż populacja wróci do stanów z początku lat 90 - tych, czyż to też nie są ' kosmiczne ' pomysły?
zwierzęta do rozrodu motywuje dostępność pożywienia, lis ma tego pożywienia pod dostatkiem i to wcale nie pod postacią zająca czy kuropatwy ( podstawą jego diety nadal są gryzonie ) ale pod postacią wielu odpadków żywieniowych, śmieci, miejski lis żyje znacznie dłużej, niż jego leśny lub polny odpowiednik a jest to efektem zmian zachodzących w polskim społeczeństwie, większy dobrobyt, więcej żarcia, więcej śmieci a korzystają nie tylko lisy, żeby populacja spadła, oprócz powrotu wścieklizny trzeba by zniwelować wpływ warunków środowiskowych, żywieniowych i tych zmian, które podziałały na korzyść lisa a na niekorzyść zająca czy kuropatwy, lis się po prostu przystosuje i tyle i wcale nie jest powiedziane, że kiedyś było go aż tak mało, po prostu, przez ostatnie lata lisa widać po prostu więcej, zauważmy, że zatracił on swój wrodzony lek przed człowiekiem i dostępność łatwego pożywienia wygrywa tu ze strachem przed człowiekiem, lis stał się bardziej śmiały i częściej go widać, bo nie unika już tak spotkań z człowiekiem jak kiedyś, czasami zachowując się niemal jak bezdomny kot, ale dobra, skoro to lis tak morduje te zające, to skoro mamy ok. 500 tys. zajęcy i ok. 200 - 300 tys. lisów, a według naukowców jeden lis zjada rocznie 35 zajęcy to jakim cudem ten zając się w ogóle w Polsce uchował/, przecież przy takiej presji nie powinno go tu w ogóle być
a tutaj, ciekawy artykuł:

http://www.lasy.gov.pl/pr...ha-lesne-4-2012

zdań myśliwych nie przytaczam, przeczytajcie sobie sami w tekście, przytoczę jednak zdanie tej " drugiej strony ":

Cytat:

Zdaniem dr Magdaleny Misiorowskiej
z Samodzielnego Zakładu Zoologii Leśnej i łowiectwa SGGW, zwierzyna w naszym kraju, generalnie, jest niedoszacowana. Koła łowieckie nie wykonują inwentaryzacji na swoich terenach prawidłowo i w rezultacie nie znają również dokładnej liczby lisów.
– Drastyczny spadek liczebności zwierzyny drobnej nie jest bezpośrednio związany za wzrostem liczebności tych drapieżników – mówi. – Zaczęło jej ubywać znacznie wcześniej, bo już w połowie
lat 70. ub. w. i prawdopodobnie było to wywołane różnymi schorzeniami, później ciężkimi zimami, również chemizacją i mechanizacją rolnictwa – tłumaczy.
– A wzrost liczebności i zagęszczenia lisa obserwujemy w Polsce od początku lat 90., gdy rozpoczęto akcję szczepienia. Wtedy dopiero te drapieżniki zaczęły wpływać na populację zwierzyny drobnej. Podobnie myślą inni specjaliści.– To tylko hipoteza, że lis przyczynił się do spadku pogłowia zająca, ale bez odpowiednich badań nie można jej potwierdzić– mówi dr Zbigniew Borowski. – Sądzę, że na spadek zwierzyny drobnej mają też duży wpływ zdziczałe psy i koty. A lis to oportunista, który pożre prawie wszystko. Widziałem, jak zjadał pająki otulone pajęczyną niby cukrową watą .

Również Jan Błaszczyk, główny specjalista ds. łowieckich w DGLP, nie upatruje w lisie głównego winowajcy zmniejszenia populacji zajęcy. Jego zdaniem, głównym składnikiem lisiego menu są gryzonie. Zauważono, że gdy jest ich pod dostatkiem, lisie rodziny rosną w siłę i nawet mioty mają liczniejsze. Potwierdza to również analiza treści żołądków, którą przeprowadzał m.in. dr Rafał Kowalczyk z Instytutu Biologii Ssaków PAN w Białowieży.
Głównym składnikiem diety lisa są norniki (47 proc. biomasy zjadanego pokarmu), pozostałe to padlina (27 proc.), inne ssaki (11 proc.),ptaki (9 proc.) i rośliny (4 proc.).
– Pozwala to stwierdzić, że lisy preferują ofiary łatwo dostępne i obficie występujące w środowisku. A duży udział norników w diecie – niezależnie od płci, wieku, sezonu i środowiska – wskazuje na specjalizację w polowaniach na gryzonie terenów otwarych – podsumowuje naukowiec.


a tak na marginesie, mój wpis nie miał na celu rozpoczęcia dysputy o roli lisa w środowisku naturalnym, chciałem po prostu zwrócić uwagę na nie przyrodnicze, moim zdaniem pomysły na pozbycie się " lisiego problemu ".
 
     
calamita 

Posty: 295
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-08, 16:03   

i znowu maglujesz to samo w kółko tylko teraz od 6-ej juz strony.
tak- jestem za redukcją drapiezników: lisów, jenotów, kruków. Osobiście uważam, że redukcja 50/50 miałaby sens.
Wystarczająco problem przedstawił niccolai, ale to od Ciebie zależy czy dopuścisz te fakty do siebie czy nie. Ja nikogo nie zmuszam i życzę powodzenia w dalszym twórczym rozwijaniu wątku nad wyższością nieokreslonego sposobu na zachowanie populacji kuropatw i zajęcy nad nieinwazyjnym sposobem na ochronę lisów i innych drapieżników. Sorry ja wysiadam z tej dyskusji bo niczemu ona nie służy- chyba tylko próbie udowodnienia sobie że jest sie obrońcą przyrody bądż nie jest- dodam humanitarnym, ale nieokreslonym.
_________________
kto to był? -człowiek! ...może został? -poszedł!
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-08, 16:34   

Ależ ja Ciebie do niczego nie zmuszam, po prostu uważam, że to nie drapieżnictwo jest tutaj główną przyczyną takiego a nie innego stanu rzeczy a pomysły trucia i gazowania lisa, rodzimego gatunku uważam za nie przyrodnicze i nikt mnie do tak pomyślanej ochrony przyrody nie przekona.
Nadal nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, czy bez lisa byłoby lepiej?
oraz, dlaczego zając jeszcze u nas występuje, skoro jeden lis ma zjadać 35 zajęcy rocznie? ;)
mimo wszystko, pozdrawiam.

A co do Lubelszczyzny to jeździłem w tamte rejony przez ok. 15 lat ( okolice Biłgoraja, Zamościa ) i zające oraz ptactwo widywałem, lisów nie, ba, zająca to ja widziałem nawet u mnie, na Śląsku.
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-09, 21:24   

lis23 napisał/a:
A co do Lubelszczyzny to jeździłem w tamte rejony przez ok. 15 lat ( okolice Biłgoraja, Zamościa ) i zające oraz ptactwo widywałem, lisów nie, ba, zająca to ja widziałem nawet u mnie, na Śląsku.
No i może w tym problem - zapraszamy do nas ponownie i wtedy podyskutujemy! ;-)
Jak już było to podnoszone - jeszcze 10-15 lat temu kuropatwy i zające na Lubelszczyźnie były faktycznie liczne. Regres zwierzyny drobnej rozpoczął się właśnie z końcem lat 90-tych, a obecnie jej stan jest katastrofalny! Zmiany w strukturze upraw i sposobach gospodarowania nie zmieniły się tak istotnie, aby można było tym tłumaczyć tak gwałtowny spadek jej liczebności (zmiany agrostrukturalne są tu dalece mniej posunięte jak w Polsce zachodniej). Za to lis jest zdecydowanie liczniejszy - i nie jest to subiektywne odczucie wynikające z synantropizacji gatunku i braku płochliwości - wierz mi, jesteśmy zaprawionymi w terenie obserwatorami przyrody i wiemy o czym mówimy ;-) A jeśli nie chcesz wierzyć nam tylko na słowo, to powiem, iż na początku lat 90-tych na terenie Gm. Wola Mysłowska (pow. Łukowski) znanych mi było 8 terytoriów (a w zasadzie nor z młodymi), obecnie jest ich min. 43 - a sądzę, że jest ich znacznie więcej, gdyż ostatnio zwierzęta te kopią nory nawet na polach, czego wcześniej tu nie robiły! Oznacza to 5-krotny wzrost jego liczebności (lub jak kto woli wzrost o prawie 600%)!

lis23 napisał/a:
Moim zdaniem, stan środowiska naturalnego, dostatek siedlisk i pożywienia ma tu większy wpływ niż drapieżnictwo, u nas jest coraz mniej siedlisk dla tych zagrożonych gatunków a drapieżnictwo to tylko jedna z przyczyn, nie jedyna
Teoretycznie masz rację, jednak zdaje się, że nie zauważasz jednej istotnej korelacji! Otóż faktycznie, im lepszy stan środowiska, tym populacje drobnych zwierząt są bardziej odporne na presję drapieżników, a liczebność drapieżników uzależniona jest od dostępu ich ofiar - to w normalnych warunkach równowagi ekologicznej. Obecnie mamy jednak do czynienia z sytuacją, w której w obliczu pogarszających się warunków siedliskowych, następuje równocześnie nienaturalny wzrost populacji lisa spowodowany szczepieniami (większa zdrowotność) i dostępem alternatywnego pożywienia (śmietniki). To sprawia, że drobna zwierzyna przy braku odpowiednich siedlisk jest jednocześnie dziesiątkowana przez nienaturalnie rozrośniętą populacje m.in. lisa. I tu właśnie leży problem! Zaburzamy równowagę w przyrodzie "dając fory" lisowi, który tępi nam drobną zwierzynę. Skoro stworzyliśmy ten problem, to powinniśmy pomyśleć nad jego rozwiązaniem. Niestety redukcja drapieżników jest nieodłącznym elementem ochrony przyrody, w sytuacji zachwiania równowagi ekologicznej ekosystemów - pozostaje tylko wybór metody. Czy to "ekologiczne"? Równie dobrze można by więc zastanawiać się nad tym, czy tzw. ochrona czynna jest generalnie ekologiczna i moralnie uzasadniona ...

lis23 napisał/a:
teoretycznie, w Polsce nie ma lisów, i co?, czy to coś zmieni?, sprawi, że nagle siedlisk dla zwierzyny drobnej będzie więcej?
Jeśli nie przybędzie siedlisk, to przynajmniej zniknie istotny czynnik redukujący ich populację - teoretycznie ;-)

lis23 napisał/a:
piszesz, że na wschodzie Europy nie ma szczepień przeciwko wściekliźnie i jest mniej lisów, skąd to wiadomo?, jak zapewne Wiesz, inwentaryzacja i liczenie zwierzyny nie jest precyzyjne,
Jak zapewne wiesz, wścieklizna jest chorobą śmiertelną, skoro notuje sie zdecydowanie więcej jej przypadków po wschodniej stronie granicy, oznacza to, że śmiertelność w tamtejszej populacji musi być odpowiednio większa, a skoro większa jest śmiertelność to i liczebność populacji jest mniejsza - to chyba oczywiste ;-) Mamy tu ów klasyczny przykład, który podajesz, a którego zdaje się nie do końca rozumiesz - tamtejsza populacja lisa ulega naturalnym wahaniom wskutek chorób i dostępności pokarmu. To właśnie owa klasyczna równowaga ekologiczna: wzrasta populacja lisa-spada liczba zwierzyny drobnej, spada populacja lisa (choroby, brak pokarmu)-odbudowuje się populacja zwierzyny drobnej - i tak cyklicznie. My, w Polsce i Europie Zach., zburzyliśmy tę naturalną równowagę sprawiając, że lis ma więcej pokarmu i jest zdrowszy, wskutek tego relacja wygląda następująco: wzrasta populacja lisa-spada liczba zwierzyny drobnej, wzrasta/lub pozostaje niezmienna populacja lisa (szczepienia, dostępność alternatywnego pokarmu)- zmniejsza się nadal populacja zwierzyny drobnej - aż do całkowitego zaniku...

lis23 napisał/a:
kraje, które szczycą się wysokimi stanami drobnej zwierzyny, tępią wszystkie drapieżniki, także ptaki, więc samo wytrucie lub zagazowanie lisów nie wystarczy, prędzej czy później następny mądry weźmie się i za ptaki drapieżne
No to w końcu jak to jest, drapieżniki mają wpływ na stan zwierzyny drobnej, czy go nie mają - bo coś kolega nie może się zdecydować, jak widzę ;-)
Co do jednego się zgadzam - tępienie drapieżników nie jest panaceum na wszystkie bolączki środowiska przyrodniczego w naszym kraju! Ekosystem bez drapieżników także nie może istnieć! Ważne jest, aby panowała w nim równowaga w relacji drapieżnik-ofiara!

lis23 napisał/a:
Poza tym, zwolennik trucia i gazowania lisów pisze tylko o tym, żeby tępić, zabijać, truć, gazować ale ani on, ani inni przyrodnicy nie robią nic w sprawie zaprzestania szczepień przeciwko wściekliźnie
A wie kolega dlaczego nikt tego nie robi? Bo wścieklizna jest także śmiertelnym zagrożeniem dla człowieka i zaprzestanie szczepień skutkowałoby niestety nie tylko wzrostem zachorowania wśród lisów, ale także ludzi - stąd zaprzestanie szczepień nie wchodzi w grę!

lis23 napisał/a:
skoro uważacie je za tak szkodliwe, nikt nie myśli też o metodach stosowanych np. w USA w przypadku tamtejszych psowatych / chyba kojotów /, gdzie na danym terenie umieszcza się bezpłodną parę, która broni swego terytorium / lis też jest gatunkiem terytorialnym /
Rzeczywiście metodę taką stosuje się w przypadku kojotów. Owa metoda ma jedną poważną, jak na Polskie warunki, wadę - jest strasznie droga i kłopotliwa w zastosowaniu. Ekolodzy zapewne bardzo chętnie stosowaliby podobne środki, gdyby możliwe było znalezienie źródeł ich finansowania - a to jest niestety w najbliższym czasie nierealne...
_________________
DM
 
     
Anton 

Posty: 578
Skąd: Pogórze Strzyżowskie
Wysłany: 2014-02-10, 14:58   

niccolai napisał/a:
zne. Regres zwierzyny drobnej rozpoczął się właśnie z końcem lat 90-tych, a obecnie jej stan jest katastrofalny! Zmiany w strukturze upraw i sposobach gospodarowania nie zmieniły się tak istotnie, aby można było tym tłumaczyć tak gwałtowny spadek jej liczebności


Obserwując to co się dzieje na moim terenie, w pełni się zgadzam z tym co napisał niccolai
 
     
Mirek 


Posty: 5940
Wysłany: 2014-02-10, 16:53   

Anton napisał/a:
Regres zwierzyny drobnej rozpoczął się właśnie z końcem lat 90-tych

Właśnie wtedy (jakoś lata 1999-2000) rozpoczęto na masową skalę rozrzucać szczepionki przeciw wściekliźnie.
_________________
TP Bocian
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-11, 19:22   

niccolai napisał/a:
na początku lat 90-tych na terenie Gm. Wola Mysłowska (pow. Łukowski) znanych mi było 8 terytoriów (a w zasadzie nor z młodymi), obecnie jest ich min. 43 - a sądzę, że jest ich znacznie więcej, gdyż ostatnio zwierzęta te kopią nory nawet na polach, czego wcześniej tu nie robiły! Oznacza to 5-krotny wzrost jego liczebności (lub jak kto woli wzrost o prawie 600%)! Obecnie mamy jednak do czynienia z sytuacją, w której w obliczu pogarszających się warunków siedliskowych, następuje równocześnie nienaturalny wzrost populacji lisa spowodowany szczepieniami (większa zdrowotność) i dostępem alternatywnego pożywienia (śmietniki). To sprawia, że drobna zwierzyna przy braku odpowiednich siedlisk jest jednocześnie dziesiątkowana przez nienaturalnie rozrośniętą populacje m.in. lisa. I tu właśnie leży problem! Zaburzamy równowagę w przyrodzie "dając fory" lisowi, który tępi nam drobną zwierzynę. Skoro stworzyliśmy ten problem, to powinniśmy pomyśleć nad jego rozwiązaniem. Niestety redukcja drapieżników jest nieodłącznym elementem ochrony przyrody, w sytuacji zachwiania równowagi ekologicznej ekosystemów - pozostaje tylko wybór metody. Czy to "ekologiczne"? Równie dobrze można by więc zastanawiać się nad tym, czy tzw. ochrona czynna jest generalnie ekologiczna i moralnie uzasadniona ...


Prawda jest taka, że to, o czym piszesz jest czystą teoretyka, gdyż sam piszesz:

niccolai napisał/a:
Jeśli nie przybędzie siedlisk, to przynajmniej zniknie istotny czynnik redukujący ich populację - teoretycznie ;-)


nie Wiesz, czy da to jakiś efekt, ważne, ze lisów nie będzie a, teoretycznie, zajączków, bażantów i kuropatw na być więcej - teoretycznie
przez 10 lat myśliwi strzelali do psów i kotów, zajęcy i bażantów nie przybyło, są akcie " ożywić pola ", płacą tym, którzy zabiją najwięcej lisów, gdyby to było tak proste to tych zajęcy, bażantów i kuropatw byłoby więcej - skoro lis jest tak bezwzględnym mordercą zajęcy i skoro jeden lis potrafi zabić w ciągu roku 35 zajęcy i skoro mamy w liczebności populacji stosunek 500 tys. zajęcy i 200 - 300 tys. zajęcy, to dlaczego ten zając nie został całkowicie wytępiony przez owego lisa przy takiej jego presji?, teoretycznej presji?
może dlatego, że lis poluje na zdobycz, która jest najłatwiej dostępna na danym terenie i w danej porze roku? ( przede wszystkim, gryzonie ) a zając nie jest ani liczny, ani nie jest dla lisa prostą zdobyczą? ( jest szybki, zwinny i trzeba się namęczyć żeby go złapać ) ale mimo to to lis jest obciążany winą za spadek populacji gatunku, który nie stanowi podstawy jego diety.
Nawet gdybyście zaczęli truć i gazować lisy to ani nie zmniejszycie w ten sposób ich rozrodczości, ani nie zlikwidujecie w ten sposób faktu, że lis korzysta z alternatywnych, łatwych źródeł pożywienia, ewentualnie możecie wytępić całą populacje ale i to chyba nic nie da, gdyż lis będzie migrował z innych terenów i nawet podczas pandemii wścieklizny, gdy choroba ta dotknęła 50 - 80% populacji potrzeba było czterech lad do całkowitej odbudowy populacji, moim zdaniem, najważniejsze obecnie są te inne czynniki wpływające na stabilność populacji ( dostępność pożywienia, schronień, itp. ) a nie brak wścieklizny, zresztą jest znacznie więcej chorób śmiertelnych dla psowatych ( przede wszystkim, choroby skórne ).

niccolai napisał/a:
No to w końcu jak to jest, drapieżniki mają wpływ na stan zwierzyny drobnej, czy go nie mają - bo coś kolega nie może się zdecydować, jak widzę ;-)


Jeszcze raz - Niemcy, Austriacy tępią bezwzględnie wszelkie drapieżniki, nie tylko lisa, także ptactwo drapieżne, Wy myślicie, że wystarczy tępić lisa i będzie zajęcze El Dorado, a to tak nie działa.
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-11, 23:04   

lis23 napisał/a:
Prawda jest taka, że to, o czym piszesz jest czystą teoretyka, gdyż sam piszesz:
niccolai napisał/a:
Jeśli nie przybędzie siedlisk, to przynajmniej zniknie istotny czynnik redukujący ich populację - teoretycznie ;-)
Prawda jest taka, że kolega przestał chyba ogarniać to, co sam pisze ;-) Napisałem "teoretycznie", bo odpowiadałem na teoretycznie zadane przez Ciebie pytanie:
lis23 napisał/a:
- teoretycznie, w Polsce nie ma lisów, i co?, czy to coś zmieni?, sprawi, że nagle siedlisk dla zwierzyny drobnej będzie więcej?
Czy teraz jest to już jasne? ;-) Gdyby kolega przeczytał uważnie to, co zacytował:
niccolai napisał/a:
na początku lat 90-tych na terenie Gm. Wola Mysłowska (pow. Łukowski) znanych mi było 8 terytoriów (a w zasadzie nor z młodymi), obecnie jest ich min. 43 - a sądzę, że jest ich znacznie więcej, gdyż ostatnio zwierzęta te kopią nory nawet na polach, czego wcześniej tu nie robiły! Oznacza to 5-krotny wzrost jego liczebności (lub jak kto woli wzrost o prawie 600%)!
to zauważyłby zapewne, że podałem tam konkretny trend w liczebności tego drapieżnika w jednej z gmin woj. lubelskiego - a to już nie jest teoria, ale fakt. A fakt jest taki, że jego populacja wzrosła tam o prawie 600%! I nie jest możliwe, aby nie miało to wpływu na tamtejszy ekosystem!

lis23 napisał/a:
nie Wiesz, czy da to jakiś efekt, ważne, ze lisów nie będzie a, teoretycznie, zajączków, bażantów i kuropatw na być więcej - teoretycznie
No właśnie nie do końca teoretycznie - cenzusy wykonywane na obszarach, gdzie lis jest mniej liczny, pokazują wyraźnie, że liczebność zwierzyny drobnej jest tam wyraźnie większa!

lis23 napisał/a:
skoro lis jest tak bezwzględnym mordercą zajęcy i skoro jeden lis potrafi zabić w ciągu roku 35 zajęcy i skoro mamy w liczebności populacji stosunek 500 tys. zajęcy i 200 - 300 tys. zajęcy, to dlaczego ten zając nie został całkowicie wytępiony przez owego lisa przy takiej jego presji?
Może dlatego, że jego populacja jest stale zasilana zwierzętami pochodzącymi z hodowli? ;-)


lis23 napisał/a:
zając nie jest ani liczny, ani nie jest dla lisa prostą zdobyczą? ( jest szybki, zwinny i trzeba się namęczyć żeby go złapać ) ale mimo to to lis jest obciążany winą za spadek populacji gatunku, który nie stanowi podstawy jego diety.
A ty sądzisz, że lis gania za dorosłymi zającami, kuropatwami, cietrzewiami etc, etc, etc? To jesteś bardzo naiwny, albo całkowity z Ciebie ignorant! Negatywny wpływ Lisa na te zwierzęta przejawia się w polowaniu na młode i mało sprawne osobniki bądź na plądrowaniu gniazd i wyjadaniu jaj. To nie dorosłe osobniki padają głównym łupem lisa, ale przede wszystkim osobniki młode, pisklęta i jaja!!! To sprawia, że w populacji nie następuje zmiana pokoleniowa i stare osobniki nie są zastępowane młodymi. Taka sytuacja powoduje gwałtowne załamanie się populacji po pewnym okresie constans: w chwili, gdy dorosłe osobniki przestają się rozmnażać, gdyż są już na to zbyt stare, a osobników w wieku reprodukcyjnym brak populacja sie załamuje i zanika! Proponuję liznąć trochę wiedzy z zakresu ekologii populacji i nie upierać sie przy czymś, co nie da sie obronić....

lis23 napisał/a:
niccolai napisał/a:
No to w końcu jak to jest, drapieżniki mają wpływ na stan zwierzyny drobnej, czy go nie mają - bo coś kolega nie może się zdecydować, jak widzę ;-)

Jeszcze raz - Niemcy, Austriacy tępią bezwzględnie wszelkie drapieżniki, nie tylko lisa, także ptactwo drapieżne, Wy myślicie, że wystarczy tępić lisa i będzie zajęcze El Dorado, a to tak nie działa.
No to i ja jeszcze raz: piszesz, że kraje te szczycą sie wysokim pogłowiem zwierzyny drobnej, bo tępią wszelkie drapieżniki - to chyba takie działania maja jednak jakiś efekt? A to zaprzecza Twojej tezie jakoby redukcja populacji lisa nic nie dała. posłużyłeś sie przykładem, który dokładnie przeczy twoim tezom!
Po drugie "my" wcale nie sądzimy, że bezmyślne tępienie wszelkich drapieżników zapewni nam zajęcze El Dorado! To kolejny dowód na to, że nie czytasz tego, co się do Ciebie pisze:
niccolai napisał/a:
Co do jednego się zgadzam - tępienie drapieżników nie jest panaceum na wszystkie bolączki środowiska przyrodniczego w naszym kraju! Ekosystem bez drapieżników także nie może istnieć! Ważne jest, aby panowała w nim równowaga w relacji drapieżnik-ofiara!


Mam wrażenie, że cierpisz na syndrom oblężonej twierdzy - okopałeś się na swoim poletku i walisz na oślep argumentami bez zastanowienia i pogłębionej refleksji ;-)
_________________
DM
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-12, 13:09   

niccolai napisał/a:
Gdyby kolega przeczytał uważnie to, co zacytował:
niccolai napisał/a:
na początku lat 90-tych na terenie Gm. Wola Mysłowska (pow. Łukowski) znanych mi było 8 terytoriów (a w zasadzie nor z młodymi), obecnie jest ich min. 43 - a sądzę, że jest ich znacznie więcej, gdyż ostatnio zwierzęta te kopią nory nawet na polach, czego wcześniej tu nie robiły! Oznacza to 5-krotny wzrost jego liczebności (lub jak kto woli wzrost o prawie 600%)!
to zauważyłby zapewne, że podałem tam konkretny trend w liczebności tego drapieżnika w jednej z gmin woj. lubelskiego - a to już nie jest teoria, ale fakt. A fakt jest taki, że jego populacja wzrosła tam o prawie 600%! I nie jest możliwe, aby nie miało to wpływu na tamtejszy ekosystem!


Ok ale nadal nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, skoro jeden lis, teoretycznie zjada rocznie 35 zajęcy, ten zając jeszcze w Polsce dycha?, a kwestia:

niccolai napisał/a:
Może dlatego, że jego populacja jest stale zasilana zwierzętami pochodzącymi z hodowli? ;-)


nie jest chyba aż tak istotna, gdyż nie są to aż tak duże ilości, poza tym, zwierzęta te nie są przygotowane do życia na wolności, nie są przyzwyczajone do presji drapieżników, nie są odporne na warunki środowiskowe, itp. i bardzo często od razu padają ofiarą drapieżników, nie koniecznie lisów ( w internecie krąży filmik, jak wypuszczony z klatki zając pada ofiarą ptaka drapieżnego 0 ale ja, w przeciwieństwie do "strzelających ochroniarzy " zająca nie pomstuje na ptaki drapieżne.

niccolai napisał/a:
A ty sądzisz, że lis gania za dorosłymi zającami, kuropatwami, cietrzewiami etc, etc, etc? To jesteś bardzo naiwny, albo całkowity z Ciebie ignorant! Negatywny wpływ Lisa na te zwierzęta przejawia się w polowaniu na młode i mało sprawne osobniki bądź na plądrowaniu gniazd i wyjadaniu jaj. To nie dorosłe osobniki padają głównym łupem lisa, ale przede wszystkim osobniki młode, pisklęta i jaja!!! To sprawia, że w populacji nie następuje zmiana pokoleniowa i stare osobniki nie są zastępowane młodymi.


Nie jestem głupi i zdaję sobie sprawę z tego faktu ale Weź pod uwagę fakt, że lis prawie zawsze miał okres ochronny w okresie wiosenno - letnim, czyli w okresie rozrodczym wielu gatunków oraz w okresie, w którym para lisów musi najefektywniej zdobywać pożywienie dla niedolisków i jakoś te zające czy bażanty nie wyginęły, nie tylko ja uważam więc, ze stanowią one niewielki udział w lisiej diecie.

niccolai napisał/a:
No to i ja jeszcze raz: piszesz, że kraje te szczycą sie wysokim pogłowiem zwierzyny drobnej, bo tępią wszelkie drapieżniki - to chyba takie działania maja jednak jakiś efekt? A to zaprzecza Twojej tezie jakoby redukcja populacji lisa nic nie dała. posłużyłeś sie przykładem, który dokładnie przeczy twoim tezom!
Po drugie "my" wcale nie sądzimy, że bezmyślne tępienie wszelkich drapieżników zapewni nam zajęcze El Dorado!


Efekt przynosi ale kompleksowe tępienie wszelkich drapieżników a u nas większość skupia się tylko i wyłącznie na tępieniu lisa ( poza myśliwymi, którzy chcą walić do wszystkiego ca ma kły, pazury i szpony ) i gatunków inwazyjnych a rozumiem, że nie chcecie aby na liście gatunków łownych pojawiły się ptaki drapieżne?, w takim razie samo tępienie lisa niewiele tu da.

niccolai napisał/a:
Mam wrażenie, że cierpisz na syndrom oblężonej twierdzy - okopałeś się na swoim poletku i walisz na oślep argumentami bez zastanowienia i pogłębionej refleksji ;-)


Jeszcze raz:

Cytat:
cześć, przeglądam internet w poszukiwaniu skutecznych metod redukcji presji lisa i trafiłem na amerykańskie rozwiązanie M-44 ejector (stosujące cyjanek sodu), który w 97% zabija gatunki o które nam chodzi (psowate ) czy słyszeliście o tym by w UE ktoś stosował :?: może jakieś badania przynajmniej były :roll: nigdzie nie mogę znaleźć ceny, ale jak patrzę na wyniki, to serce się raduje :)


lis jest gatunkiem rodzimym, stanowi część naszej przyrody i nie zasługuje na takie traktowanie, jakby był jakąś pchłą czy stonką ziemniaczaną - jakoś nikt nie wpadł na pomysł, żeby truć lub gazować, np. dziki, dlatego uważam, że rozważanie takiego pomysłu nie jest przejawem przyrodniczej wrażliwości i nie ma nic wspólnego z czynną ochroną przyrody, gdyż ta powinna mieć jakieś granice, także etyczne i moralne - skoro niemoralne jest gazowanie gęsi to równie niemoralne jest trucie lisów, gdyż inaczej cofniemy się w czasie do pięknego dla niektórych okresu, gdy truto ptaki drapieżne, podkładano im zatrute jaja, bezwzględnie tępiono wilka a Polacy szczycili się skutecznością w mordowaniu fok.
 
     
Jarek P 

Posty: 1580
Skąd: Siedlce
Wysłany: 2014-02-13, 08:30   

1. Lis jest zwierzęciem łownym.
2. Nie słyszałem o pomysłach "trucia" lisów. Mówi się o konieczności intensyfikacji odstrzału.
3. Liczebność lisa wzrosła na skutek: - szczepień przeciwko wściekliźnie, - zmniejszenia zapotrzebowania na skóry.
4. Wzrost liczebności sięga kilkuset procent (dane wyczytane w Łowcu Polskim kilka lat temu).
5. Nigdy nie uda się wrócić do stanu poprzedniego.
6. Nie ma prostych metod na przywrócenie rozchwianej równowagi ekologicznej. nie wiemy co się stanie jeżeli nagle zredukujemy populację lisa do poziomu z lat 80 XX wieku.
7. Dlatego do takich pomysłów trzeba podchodzić z duża dozą pokory.
_________________
Jarosław Paciorek
 
     
niccolai 


Posty: 984
Skąd: Ziemia Łukowska
Wysłany: 2014-02-13, 08:43   

lis23 napisał/a:
Ok ale nadal nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, skoro jeden lis, teoretycznie zjada rocznie 35 zajęcy, ten zając jeszcze w Polsce dycha?
Oj słabo dycha ten zając! Po pierwsze nie wiem skąd kolega ma takie informacje o tym, że jeden lis może zjeść rocznie 35 zajęcy. Z badań wynika (o ile dobrze pamiętam zajmowali się tym m.in. Tapper i Spittler), że 33 zające rocznie może zjeść, ale grupa rodzinna, a nie pojedynczy osobnik! A to istotna różnica zważywszy, że taka grupa składa się średnio z ok 5 osobników! Poza tym, istotne jest też określenie może - może to nie znaczy, że musi i że tak jest w każdym przypadku. Lis to pokarmowy oportunista i wybiera zawsze najłatwiej dostępny pokarm - w sytuacji braku zajęcy w diecie lisa zaczynają przeważać inne łatwiej dostępne źródła pokarmu: gryzonie, resztki ze śmietników, zwierzęta będące ofiarami ruchu drogowego, czy wreszcie zwierzęta domowe - np. wałęsające się koty (czym akurat zyskuje on sobie moją osobistą sympatię ;-) ) - wiem, wiem, że to nieekologiczne! :green:


lis23 napisał/a:
a kwestia:
niccolai napisał/a:
Może dlatego, że jego populacja jest stale zasilana zwierzętami pochodzącymi z hodowli? ;-)

nie jest chyba aż tak istotna, gdyż nie są to aż tak duże ilości, poza tym, zwierzęta te nie są przygotowane do życia na wolności, nie są przyzwyczajone do presji drapieżników, nie są odporne na warunki środowiskowe, itp. i bardzo często od razu padają ofiarą drapieżników, nie koniecznie lisów
Nie są to też takie małe ilości. Działania w ramach program reintrodukcji zwierzyny drobnej w woj. Kujawsko-Pomorskim pozwoliły na wsiedlenie w latach 2010-2013 ok. 700 zajęcy, dziewięciu tysięcy kuropatw, sześciu tysięcy bażantów: http://www.kujawsko-pomor...=20455&Itemid=1 -to tylko jedno województwo. Podobne działania odbywają się w całej Polsce - w skali kraju, robi się to już zatem całkiem spora liczba. Rzeczywiście dotychczasowe doświadczenia z wypuszczaniem zwierząt wskazują na ich niewielką przeżywalność z racji różnorakich czynników (brak przystosowania, stres itp.), ale:
- takie nieprzystosowane osobniki padając ofiarą drapieżników pozwalały na "złapanie oddechu" osobnikom z populacji dzikiej - to one przyciągały uwagę drapieżników (to kiedyś).
- obecnie hodowle zwierząt przeznaczonych do reintrodukcji prowadzi się w specjalnych wolierach imitujących warunki siedliskowe (jest to zwykle ogrodzony fragment naturalnego środowiska, w którym hoduje się zwierzęta). Zwierzęta takie hodowane są w sposób pozwalający na aklimatyzację do środowiska, i w sposób, który nie powoduje wyzbywania sie przez nie leku przed człowiekiem i drapieżnikami (kontakt z człowiekiem jest minimalny, a widok drapieżników rozwija w zwierzętach naturalne instynkty strachu i ucieczki.

lis23 napisał/a:
Weź pod uwagę fakt, że lis prawie zawsze miał okres ochronny w okresie wiosenno - letnim, czyli w okresie rozrodczym wielu gatunków oraz w okresie, w którym para lisów musi najefektywniej zdobywać pożywienie dla niedolisków i jakoś te zające czy bażanty nie wyginęły, nie tylko ja uważam więc, ze stanowią one niewielki udział w lisiej diecie.
A co ma do rzeczy okres ochronny ze składem diety i niszczącym wpływem nadmiernie rozrośniętej populacji lisa na zwierzynę drobną? Nikt nie postuluje tępienia lisa w okresie wychowywania młodych - to raz, dwa - jeśli populacja lisa jest na odpowiednim poziomie - to nie wyrządza istotnych szkód wśród drobnych zwierząt. Istota problemu nie leży zatem w jego obecności w ekosystemie (bo jak każdy drapieżnik, również lis, jest w nim niezbędny), ale w jego nadmiernej liczbie powodującej przekroczenie możliwości samoregulacyjnych ekosystemu! Nikt nie proponuje wytępienia lisa, ale utrzymywanie jego populacji na odpowiednim poziomie! Co do składu lisiej diety, to naukowcy mają trochę inne zdanie na ten temat, niż ty ;-)
Np. badania Pinkowskiego wskazują, iż lis przyczynia się do redukcji populacji zająca o 6,5% (podobne wskaźniki uzyskał Pielowski). Według badań Goszczyńskiego i Wasilewskiego z 1992 r. udział zajęcy w diecie lisów jest zależny od pory roku i jest najwyższy wiosną - 43% (okres kocenia się zajęcy zbiegający się ze wskazywanym przez Ciebie wychowywaniem młodych przez lisy) i niższy zimą - 28%, zaś najniższy w okresie letnio-jesiennym: 12-15% (największy dostęp alternatywnego pokarmu).

lis23 napisał/a:
Efekt przynosi ale kompleksowe tępienie wszelkich drapieżników a u nas większość skupia się tylko i wyłącznie na tępieniu lisa ( poza myśliwymi, którzy chcą walić do wszystkiego ca ma kły, pazury i szpony ) i gatunków inwazyjnych a rozumiem, że nie chcecie aby na liście gatunków łownych pojawiły się ptaki drapieżne?, w takim razie samo tępienie lisa niewiele tu da.
I tu jesteś w wielkim błędzie! Wytępienie drapieżników przynosi większe szkody dla ekosystemu, niż ich nadmiar! Nie bez przyczyny łoży się ogromne pieniądze na restytucję wilka, rysia, czy niedźwiedzia! Drapieżniki są niezbędnym regulatorem w ekosystemie zapewniającym równowagę pomiędzy populacjami ofiar (nie dochodzi od przekroczenia pojemności ekosystemu) oraz wpływającym na kondycję zdrowotną ofiar (selekcja osobników chorych, słabych, z defektami genetycznymi itp).
Istotne jest jednak, aby zapewnić równowagę w relacjach drapieżnik-ofiara! W przypadku lisa ta równowaga jest ewidentnie zachwiana na niekorzyść zwierzyny drobnej. Nie jest prawdą, iż redukcja populacji lisa nie przynosi efektu: z badań Tappera prowadzonych w 1995 r w niemieckich landach Nadrenii i Westfalii wynika, że istnieje wysoka korelacja pomiędzy odstrzałem lisów i liczebnością zajęcy. Oczywiście warto w tym miejscu podkreślić, iż sam odstrzał lisa nie wystarczy, aby przywrócić do polskiego krajobrazu zające, kuropatwy i inne drobne zwierzęta. Do tego potrzebne są systemowe działania polegające także na zachowywaniu siedlisk i ich odbudowie, a także na wprowadzaniu takich sposobów gospodarowania, które będą przyjazne środowisku.

lis23 napisał/a:
Jeszcze raz:
Cytat:
cześć, przeglądam internet w poszukiwaniu skutecznych metod redukcji presji lisa i trafiłem na amerykańskie rozwiązanie M-44 ejector (stosujące cyjanek sodu), który w 97% zabija gatunki o które nam chodzi (psowate ) czy słyszeliście o tym by w UE ktoś stosował :?: może jakieś badania przynajmniej były :roll: nigdzie nie mogę znaleźć ceny, ale jak patrzę na wyniki, to serce się raduje :)

Nie wiem czyj to cytat, skąd pochodzi, ani w jakich okolicznościach te słowa padły - więc nie mogę się do tego odnieść....

lis23 napisał/a:
lis jest gatunkiem rodzimym, stanowi część naszej przyrody i nie zasługuje na takie traktowanie, jakby był jakąś pchłą czy stonką ziemniaczaną - jakoś nikt nie wpadł na pomysł, żeby truć lub gazować, np. dziki, dlatego uważam, że rozważanie takiego pomysłu nie jest przejawem przyrodniczej wrażliwości i nie ma nic wspólnego z czynną ochroną przyrody, gdyż ta powinna mieć jakieś granice, także etyczne i moralne - skoro niemoralne jest gazowanie gęsi to równie niemoralne jest trucie lisów, gdyż inaczej cofniemy się w czasie do pięknego dla niektórych okresu, gdy truto ptaki drapieżne, podkładano im zatrute jaja, bezwzględnie tępiono wilka a Polacy szczycili się skutecznością w mordowaniu fok.
Piękne słowa! Idealistyczne .... i niestety głupie z punktu widzenia ochrony przyrody... W ten sposób może się wypowiadać ten, kto kontakt z przyrodą ogranicza do weekendowych wyjazdów za miasto i zachwyca się tam napotkaną na łące krówką - czyli kompletny laik, nie mający pojęcia o przyrodzie (sorry - nie chcę, żeby brzmiało to obraźliwie, albo deprecjonująco, ale takie słowa dowodzą, że nie masz pojęcia jakie zależności występują w przyrodzie i z jakimi problemami trzeba się zmagać, aby zapewnić w miarę normalne funkcjonowanie ekosystemów). Słowa o etyce i moralności brzmią pięknie, ale odnoszą się do ludzkiego postrzegania świata. Prawa przyrody nie znają pojęcia "etyki", nie kierują się nim, więc działania oparte na etyce nie mają tu zastosowania. No bo jak wytłumaczyć lisowi, aby nie zjadał zajączka, bo grozi mu wymarcie? W przyrodzie naturalnym jest, że drapieżnik zjada ofiarę, słabszy eliminowany jest przez silniejszego itp. Taka jest przyroda! Stworzyliśmy problem z lisem, więc musimy znaleźć jego rozwiązanie! Twierdzisz, że odstrzał jest niemoralny (masz rację), że nic nie da (nie masz racji) - więc odwróćmy sytuację: skoro proponowane działania nie są, twoim zdaniem, godne przyrodników i są nieskuteczne - to zamiast nas rugować - wskaż właściwe środki rozwiązujące problem. Może to będzie ciekawsze, niż rzucanie grochem o ścianę, w ramach przekonywania Ciebie do naszych racji - a zatem czekamy na propozycje :green:
_________________
DM
 
     
lis23 


Posty: 408
Skąd: Sosnowiec
Ostrzeżeń:
 1/3/6
Wysłany: 2014-02-13, 20:45   

niccolai napisał/a:
Po pierwsze nie wiem skąd kolega ma takie informacje o tym, że jeden lis może zjeść rocznie 35 zajęcy. Z badań wynika (o ile dobrze pamiętam zajmowali się tym m.in. Tapper i Spittler), że 33 zające rocznie może zjeść, ale grupa rodzinna, a nie pojedynczy osobnik! A to istotna różnica zważywszy, że taka grupa składa się średnio z ok 5 osobników! Poza tym, istotne jest też określenie może - może to nie znaczy, że musi i że tak jest w każdym przypadku.


Cytat:

Największym wrogiem szaraka jest (oczywiście poza człowiekiem) lis. W polskich lasach biega sobie ponad dwieście tysięcy rudzielców z kitą, choć jeszcze niecałe dwie dekady temu było ich zaledwie 55 tys. Każdy lis rocznie zjada (jeśli mu się uda znaleźć dobry teren łowiecki) 35 zajęcy. I to już jest niemal hekatomba.



http://adamczewski.blog.p...ajaczka-nie-ma/

Ja wiem, że to czysta statystyka i teoretyka ale takie dane się rozprowadza.

niccolai napisał/a:
Lis to pokarmowy oportunista i wybiera zawsze najłatwiej dostępny pokarm - w sytuacji braku zajęcy w diecie lisa zaczynają przeważać inne łatwiej dostępne źródła pokarmu: gryzonie, resztki ze śmietników, zwierzęta będące ofiarami ruchu drogowego


Czyli piszesz dokładnie to, co ja ;)

niccolai napisał/a:
A co ma do rzeczy okres ochronny ze składem diety i niszczącym wpływem nadmiernie rozrośniętej populacji lisa na zwierzynę drobną?


Związek ma taki, że wiosną większość ofiar lisa również odchowuje młode, więc, teoretycznie, lis powinien wyrządzać wtedy największe szkody, a mimo to ten zając jakoś ocalał ;)

niccolai napisał/a:
Nikt nie postuluje tępienia lisa w okresie wychowywania młodych - to raz


Chyba nie znasz prawa łowieckiego:

Cytat:

9) lisy – od dnia 1 czerwca do dnia 31 marca, a na terenach obwodów łowieckich, w których występuje głuszec lub cietrzew lub prowadzono w ostatnich 2 latach kalendarzowych zasiedlenia zająca, bażanta lub
kuropatwy – przez cały rok;


http://www.pzlow.pl/palio...Sum=-2029485408

czyli ktoś już tępi tego lisa w okresie odchowu młodych.

niccolai napisał/a:
Istota problemu nie leży zatem w jego obecności w ekosystemie (bo jak każdy drapieżnik, również lis, jest w nim niezbędny), ale w jego nadmiernej liczbie powodującej przekroczenie możliwości samoregulacyjnych ekosystemu! Nikt nie proponuje wytępienia lisa, ale utrzymywanie jego populacji na odpowiednim poziomie!


Po pierwsze, człowiek nie powinien się bawić w pana Boga i to w przypadku wszystkich gatunków, po drugie, " utrzymywanie populacji na odpowiednim poziomie ' jakoś nie wychodzi a to może dlatego, że przyroda to nie jest szuflada, w której można sobie poukładać, tyla a tyle zajęcy, tyle kuropatw i tyle lisów, przyroda to twór dynamiczny i zmienny i nie da się tak łatwo podporządkować, wytrujecie lisy to inny drapieżnik rozmnoży się i zajmie wolną niszę, nigdy nie będzie pustki gdyż przyroda jej nie znosi - zauważ, że nie ma idealnego ustroju politycznego, nigdy nie będzie ideału, nigdy nie zlikwiduje się biedy i rozwarstwienia społecznego, nie ma ideału, nikt nie ma po równo, nikt nie ma tych samych warunków i tych samych możliwości - podobnie jest w przyrodzie, ktoś musi mieć gorzej, żeby ktoś mógł mieć lepiej, to zwykłe szczęście, gatunek, który teraz przeżywa boom populacyjny, za kilka, kilkanaście lat może przechodzić trend wręcz odwrotny i nie da się tego do końca przewidzieć, osobiście nie jestem zwolennikiem czynnej ochrony przyrody, lecz biernej, gdyż trzeba mieć wiele pokory wobec tego, czego się do końca nie rozumie.

niccolai napisał/a:
Według badań Goszczyńskiego i Wasilewskiego z 1992 r. udział zajęcy w diecie lisów jest zależny od pory roku i jest najwyższy wiosną - 43% (okres kocenia się zajęcy zbiegający się ze wskazywanym przez Ciebie wychowywaniem młodych przez lisy) i niższy zimą - 28%, zaś najniższy w okresie letnio-jesiennym: 12-15% (największy dostęp alternatywnego pokarmu).


A czy to nie jest tak, że w 1992 r. zajęcy było jeszcze sporo a lisów było ok. 40 tysięcy a teraz, nawet mimo znacznej ilości lisów, nie ma aż tylu zajęcy, żeby lis mógł osiągnąć taki efekt łowiecki?
lis wcale nie musi zajadać zajęcy, żeby mieć co jeść, dlatego nie zgadzam się z kreowaniem lisa na głównego wroga zająca.

niccolai napisał/a:
I tu jesteś w wielkim błędzie! Wytępienie drapieżników przynosi większe szkody dla ekosystemu, niż ich nadmiar! Nie bez przyczyny łoży się ogromne pieniądze na restytucję wilka, rysia, czy niedźwiedzia!


To nie ja tak twierdzę, lecz myśliwi, którym przeszkadza nawet ten wilk i ten ryś, gdyż wilk " niszczy " jelenie a ryś, sarny
należy zastanowić się, czy chcemy tępić ptaki drapieżne i ssaki tylko po to, żeby myśliwi mieli co do garnka włożyć? - w Austrii chwalą się, że dzięki temu, iż walą do wszystkich drapieżników, na jednym polowaniu ' pozyskują ' ponad 1000 zajęcy, czy o to chodzi?

Cytat:
Asystowałem jednemu myśliwemu podczas kontroli pułapek. Wyjął z jednej łasicę. „Będzie premia” – skomentował. Okazało się, że każdy myśliwy otrzymuje pieniądze z kasy koła za zlikwidowanego drapieżnika. Dowodem są obcięte cieki ptaków lub ogon ssaka. Nie są to duże sumy: za kitę lisa – 7 euro, za srokę – 2 euro. Rozliczeń dokonuje się raz w roku. Do tego czasu „dowody rzeczowe” przechowuje się zapakowane w torebkach foliowych w domowych zamrażarkach. – Nie można się na tym wzbogacić, ale podczas rozliczania widać między kolegami myśliwymi rywalizację – powiedział Fritz. – Jest to dowód aktywności łowieckiej każdego z nas i wspólnej troski o łowisko.


http://www.lowiecpolski.p...ski.php?aID=294

Cytat:
Myśliwi austriaccy przy każdej rozmowie z autorem podkreślali, że sprawą najważniejsżą jest redukcja drapieżników. To samo mówią myśliwi polscy, tylko że głos naszych myśliwych jest głosem wołających na puszczy, a dodatkowo, z każdej strony atakowanym przez wszystkie kręgi społeczeństwa. Zamiast tępienia lisów, mamy program ich szczepienia i witaminowego wzmacniania. Zamiast redukcji łasicowatych, obserwujemy nie tylko ich wzrost liczebny, ale pokazywanie się nowych ich gatunków. Zamiast ochrony zwierzyny drobnej przed drapieżnikami skrzydlatymi, mamy naukowe badania, wskazujące jak mały procent ich bazy żerowej stanowią np. zające. Temu ostatniemu nawet wcale się nie dziwię, bo jeżeli mamy zagęszczenie 1 zajaca na 100 ha, to jak się ma nim najeść przez cały rok kilka kruków, wron, srok, gawronów, nie licząc klasycznych skrzydlatych drapieżników. A co robią austriaccy myśliwy? Stosują dozwolone prawem pułapki na lisy, łasicowate i wszystkie krukowate. Czy w Polskich warunkach możliwa jest chociażby dyskusja na ten temat?


http://www.lowiecki.pl/felietony/tekst.php?id=46

czy o to Wam / nam chodzi?

myśliwi piszą, że nie da się zredukować populacji lisa do stanu sprzed rozpoczęcia szczepień zwykłymi, łowieckimi metodami, gdyż redukcja łowiecka to za mało, konieczne jest tępienie, a to już nie jest łowiectwo - konieczne jest trucie i gazowanie, wykopywanie z nor niedolisków, topienie ich w norach, zatrute przynęty, itp. - w Czechach i chyba na Słowacji legalnie wykopuje się z nor i zabija niedoliski a tamtejsi myśliwi śmieją się, że u nas lis ma okres ochronny - o to nam chodzi?.

niccolai napisał/a:
Nie wiem czyj to cytat, skąd pochodzi, ani w jakich okolicznościach te słowa padły - więc nie mogę się do tego odnieść....


Przecież od wklejenia linku z tym cytatem zacząłem tę bezcelową dysputę, cofnij się na pierwszą stronę i przeczytaj
ogólnie rozchodzi mi się o to, do czego posunie się człowiek w imię, tzw. czynnej ochrony przyrody?.

niccolai napisał/a:
Piękne słowa! Idealistyczne .... i niestety głupie z punktu widzenia ochrony przyrody...


W takim razie ochrona gatunkowa krukowatych czy też innych ptaków drapieżnych też jest " głupia z punktu ochrony przyrody ', gdyż gatunki te są oskarżane o to samo, co lis a wysnuwający owe oskarżenia tłumaczą, że ochrona doprowadziła do przegęszczenia populacji w. w. gatunków - i żeby nie było, ja tak nie myślę ale trzeba być obiektywnym, skoro drapieżniki szkodzą zająca, kuropatwom, itp. to wszystkie.

niccolai napisał/a:
Słowa o etyce i moralności brzmią pięknie, ale odnoszą się do ludzkiego postrzegania świata. Prawa przyrody nie znają pojęcia "etyki", nie kierują się nim, więc działania oparte na etyce nie mają tu zastosowania.


Prawda jest taka, że stworzyliście sobie wyidealizowany wizerunek przyrody, przyrody, która jest niczym szuflady w szafie, poukładana, skatalogowana i nie zmienna, gdzie wszystkiego jest tyle, ile trzeba i ile Wy chcecie, żeby było a jest to, niestety, mrzonka.
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo